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BlueNote
 Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304
Wohnort: NBY
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 28.12.2016 13:12
Jetzt endlich weiß ich, warum ich lebe
von BlueNote
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Wenn die Strömung über dem Grat abreißt, kommt man automatisch ins Straucheln. Obwohl man sich doch so viele Gedanken gemacht hat über das Fliegen. Nicht aber über den Absturz. Der zieht sich erstaunlich lange hin. Die Sonne geht auf für einen vollkommen neuen Morgen. Menschen erwachen, füllen die Straßen. Bilden Schlangen mit ihren Körpern, formen Ketten, Gruppen, oder stinkende Blechlawinen. Ordnen sich ein in das Gefüge des Lebens.
Strömungsabriss. Ich pralle auf mitten unter ihnen. Als gestauchter gestrauchelter Gnom biete ich mich an. Man streut Mohn in meine Wunden. Zündet eine Kerze an und beobachtet die Flamme mit glasigen Augen. Eine Frau, die es gelernt hat, hält eine Rede. Mir kommen fast die Tränen. Was bin ich nur für ein Mensch! Die Stille, die die Menschen erzeugen, ist als Vorgeschmack für mich auf die Ewigkeit gedacht. Man sitzt eine Weile herum und wartet die vorgeschriebene halbe Stunde ab. Danach wird es etwas heiß um mich herum, aber ich muss sagen, man hält es aus. Noch kann ich mir das nicht vorstellen, wie meine Existenz als Feinstaub weitergehen soll. Wie all das, was mir bisher wichtig war, ohne mich und an mir vorbei weiterlebt. Man stellt sich vor, eine Lücke zu hinterlassen, stattdessen wird man eins mit den Elementen und Neues entsteht. So ungerecht der einzelne dies empfinden mag: das ist der Plan.
Papa, warum hast du mich nie geliebt? Kinder, warum habt ihr immer nur euer eigenes Leben gelebt? Die Antwort erzählt mir der Wind. Weil … Alle Antworten gibt jetzt der Wind. Sie liegen auf der Hand. Es ist wie es ist und wie es immer schon war. Die Liebe hält uns am Leben, aber irgendwann brauchen wir sie nicht mehr.
Papa, warum hast du mich nie geliebt? Warum habe ich im Leben niemals Nähe gespürt, auch wenn die Menschen mir nahe waren? Warum war immer alles so kalt, genau wie jetzt auf der kargen Ebene der zu Staub Gewordenen?
Papa, Mama! Im Geiste bin ich ein Kind, das sich nach der Verbundenheit einer Nabelschnur sehnt. In Wirklichkeit aber Asche, die in den Pool des Lebens zurückgeführt wird. Nüchtern betrachtet. Ich kann kein Pathos dabei empfinden. Hätte den Kreislauf des Lebens so gerne durchbrochen. Was mir aber erwartungsgemäß nicht gelungen ist …
Das erzählte mir das Feld hinter den schwarzen Fichtenbäumen, bevor ich meine Ohren mit Wachs verschloss. Der Arzt sagt, dass ich mir diese Stimmen besser wieder abgewöhnen solle. Es sei schon viel besser geworden, erwidere ich, auch wenn die Stimmen inzwischen einen Weg gefunden haben, an den wachsgefüllten Ohren vorbei direkt in das Gehirn einzudringen und neue Geschichten zu erzählen. Das Gehirn können wir nicht einwachsen, sagt der gesunde Menschenverstand. Ich finde mich damit ab, dass Staub zu mir spricht, auch wenn ich ihn täglich mit einer Packung Wischtücher aus meiner Wohnung entferne. Denn das Leben geht weiter.
Ich stelle mein Fahrzeug in die Autoschlange und warte, dass es vorangeht.
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d.frank
 Reißwolf
D
Alter: 44
Beiträge: 1125
Wohnort: berlin
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D 29.12.2016 14:51
Hallo BlueNote
von d.frank
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Dieser Text lässt mich ein wenig zwiespältig zurück.
Er ist keinesfalls schlecht! Aber anhand seiner bekomme ich einen Blick auf das Problem meines eigenen Schreibens...
Die wenigen "Wörter" sind zu sehr mit Symbolik aufgeladen.
Man kann oder muss diesen Text nicht nur ein Mal lesen, um ihn zu entschlüsseln.
Auch ich musste mir hier schon vorwerfen lassen, dass man mich nicht verstehen würde, obwohl die Bilder für mich allseits klar und deutlich waren.
Wenn ich nun einen fremden Text sehe, dessen "Schwäche" in etwa dieselbe Sparte bedient, wird mir klar, warum dieser Stil nicht funktioniert - jedenfalls nicht in einem mit Texten vollgestopften Forum und auch nicht in Bezug auf eine breite Leserschaft.
Ich habe in den letzten Tagen viel darüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass sich einen solch poetisch verformten Stil überhaupt nur ein Autor leisten kann, dessen Stand schon klar definiert, Können anhand bodenständiger Ergebnisse belegbar ist.
Man muss sich also über gutes Handwerk in eine Position schreiben, aus der heraus man dann ins Blaue experimentieren kann. 
Ich nenne als Beispiel mal Eugen Ruge:
1. Werk: In Zeiten des abnehmenden Lichts - ein gut gemachter Generationenroman, der zu Recht den deutschen Buchpreis bekam
2. Werk: Cabo de Gata - viel subtiler, die Message liegt unter dem Text verborgen und ist mehr eine Ahnung, als offensichtlich , aber auch hier fängt der Autor über seine Sprache.
3. Werk: Follower - eine nicht nur sprachlich abgehobene und durchaus intelligente Dystopie. Ob er mit seinem Entschluss, die Geschichte in 14 aneinandergereihten Sätzen zu erzählen, jedoch den Nerv seiner Leser trifft, bleibt abzuwarten. Ich mag diesen Autor sehr! Aber mit diesem, seinem Buch habe ich wirklich Schwierigkeiten. Das Setting und die abstrusen Ideen verlangen dem Leser schon Einiges ab, der seltsame 14 Sätze Stil setzt dann aber noch eine Schippe drauf, und ich denke nicht unbedingt zum Vorteil des Buches..
Aber: Der Autor kann es sich nun wohl ganz einfach leisten!
Nun aber zu Deinem Text:
Ich lese das Grundgefühl heraus (übrigens gefällt mir der Gedanke, die eigene, zu Staub gewordene Materie ganz profan mit dem Wischtuch wegzuputzen ...erzählt für mich am stärksten und herrlich grotesk von der Vergänglichkeit des Seins), aber an einigen Stellen sitze ich ratlos da, bin überlegt, mir den Kopf zu kratzen oder empfinde die Wortwahl, als hätte der Autor gekünstelt und sich trotzdem nicht genügend Gedanken gemacht.
Ich oute mich mal:
| Zitat: | | als gestauchter gestrauchelter Gnom biete ich mich an. Man streut Mohn in meine Wunden. |
den gestauchten, gestrauchelten Gnom empfinde ich als zu viel. Ich verstehe, was Du aussagen willst, aber es klingt nach Pathos. Vielleicht ist das ja beabsichtigt, weil Du weiter unten vom Pathos sprichst, das du für das Sterben nicht empfinden kannst. Aber es schmeckt mir hier zu sehr nach bunter, matschiger Geburtstagstorte...
| Zitat: | | Mohn in die Wunden |
vom Salz abgleitet, schon klar, aber zu einfach, gemessen am Rest. Wenn ich das richtig interpretiere, sitzt der Gnom auf seiner eigenen Beerdigung und wird immer noch für dumm verkauft?
| Zitat: | | Die Antwort erzählt mir der Wind. Weil … Alle Antworten gibt jetzt der Wind. Sie liegen auf der Hand. |
Du willst auf die Asche (den Feinstaub) hinaus, auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, die der Wind fortweht. Aber auch hier sehe ich das selbe Problem wie mit dem Salz. Sollen diese denkbar einfach gestrickten Volksweisheiten auf den Horizont des Gnoms hinweisen?
| Zitat: | | das Feld hinter den schwarzen Fichtenbäumen |
Bitte was?  
| Zitat: | | Der Arzt sagt, dass ich mir diese Stimmen besser wieder abgewöhnen solle. Es sei schon viel besser geworden, erwidere ich, auch wenn die Stimmen inzwischen einen Weg gefunden haben, an den wachsgefüllten Ohren vorbei direkt in das Gehirn einzudringen und neue Geschichten zu erzählen. Das Gehirn können wir nicht einwachsen, sagt der gesunde Menschenverstand. |
Die wachsgefüllten Ohren liegen mir wirklich quer. Und auch, dass die Stimmen einen Weg daran vorbei gefunden haben. Was mir gut gefällt, ist, dass man das Gehirn nicht einwachsen kann, und dass einem das der "gesunde" Menschenverstand erzählt.
Die Absätze mit den Rufen nach den Eltern empfinde ich ebenfalls als zu dick aufgetragen. Ich verstehe Deine Intention dabei, aber sie erreicht mich als matschige, bunte Geburtstagstorte...
Abschließend ist das ein Text, den man mehrmalig lesen und auf verschiedenen Ebenen erfassen kann. Aber auch, wenn du mit den Banalitäten auf das Gemüt Deines Erzählers oder die lähmendene Funktionalität des Systems hinauswolltest, funktionieren sie für mich nur bedingt und erzeugen bei mir eher das gegenteilige Gefühl von gut durchdachter und deutungsschwangerer Poesie
Grüße
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Tjana
Reißwolf
Alter: 63
Beiträge: 1786
Wohnort: Inne Peerle
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29.12.2016 19:16
von Tjana
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Hallo BN, da hast du dich wieder einem spannenden Thema gewidmet, gefällt mir. Ich habe den Text nun ganz oft gelesen und bin mir immer noch nicht sicher, ob ich dabei nicht völlig an dir vorbei las.
Ich sag einfach mal, was ich mir so gedacht habe:
Bei diesem Text habe ich das Gefühl, dass zu viel in wenigen Zeilen gesagt werden wollte.
Dadurch wirft er mich hin und her, zwischen „Wow!“ und „Ach, nö!“, was ich als schade empfinde.
Der erste Satz ist klasse, hält mich sofort fest. Die weiteren im ersten Absatz sind dann aber so sehr verdichtet, dass sie mir lyrisches Denken und wiederholtes Lesen abverlangen, im Versuch, ihre Zusammenhänge zu erkennen. Das „Gefüge des Lebens“ nach der langen Aufzählung wirkt auf mich störend. Dies zum Einen, weil der Satz mir zu pathetisch erscheint, und zum Anderen, weil ich versucht bin, zu hoffen, dass er nicht als Fazit dasteht, dass du also nicht meinst, das Gefüge bilde sich (nur) aus den genannten Beispielen.
Der zweite Absatz wiederum setzt mich mitten hinein in diese Beerdigungsatmosphäre. Herrlich, der leichte Sarkasmus, der mit dem Finger auf Details zeigt. Den letzten Satz braucht es allerdings nicht. Sein belehrender Ton nimmt der Szene wieder einiges an Kraft. Ich denke, dass der Erzähler hier gewissermaßen die Erkenntnis vom Plan erlangt, aber der Satz führt von ihm weg.
| Zitat: | | Papa, warum hast du mich nie geliebt? Kinder, warum habt ihr immer nur euer eigenes Leben gelebt? |
Ich glaube zu verstehen, was du mit diesen Fragen ausdrücken willst. Sicher kommen einem solche Gedanken unaufgefordert beim Straucheln, beim langen Absturz. Dennoch stören sie mich in ihrer platten Direktheit.
Auch das umgangssprachliche
würde ich streichen. Es fügt sich nicht in das sprachliche Gefüge des Textes und stört ihn nur.
| Zitat: | | Sie liegen auf der Hand. Es ist wie es ist und wie es immer schon war. |
Hier stutzte ich, denn entweder erzählt der Wind, oder die Antworten liegen auf der Hand, dann muss er sie nicht mehr erzählen. Wenn auch dies eine neue (!) Erkenntnis der Erzählperson sein sollte, könnten ein paar Worte mehr es besser rüberbringen. Dabei lag es doch schon immer auf der Hand – oder so.
| Zitat: | | Die Liebe hält uns am Leben, aber irgendwann brauchen wir sie nicht mehr. |
Im Sinne von: nützt auch sie nichts mehr? Nicht mehr brauchen widerspricht den nächsten Aussagen.
Die Wiederholung der Papa-Frage ist vielleicht als Epiphora gemeint, die Wirkung erreicht sie für mich allerdings nicht. Die Kälte auf der kargen Ebene im direkten Anschluss an die Liebe wäre viel stärker.
Ähnlich sehe ich es ohne „Papa, Mama!“ und ohne die Erklärung:
| Zitat: | | Was mir aber erwartungsgemäß nicht gelungen ist … |
Der Absatz mit dem erzählenden Feld, den wachsverschlossenen Ohren, denen zum Trotz die Stimmen einen Weg finden und nicht zuletzt mit den genialen Wischtüchern findet zur ursprünglichen Sprache zurück. Er gefällt mir sehr, wenn der letzte Satz gestrichen würde, denn der erklärt schon wieder, was im letzten Satz sprachlich viel gekonnter steckt.
Bin gespannt auf weitere Kommentare
LGT
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Wir sehnen uns nicht nach bestimmten Plätzen zurück, sondern nach Gefühlen, die sie ins uns auslösen
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten (Albert Einstein) |
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BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304
Wohnort: NBY
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30.12.2016 10:26
von BlueNote
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Guten Morgen d.frank!
| Zitat: |
Auch ich musste mir hier schon vorwerfen lassen, dass man mich nicht verstehen würde, obwohl die Bilder für mich allseits klar und deutlich waren.
Wenn ich nun einen fremden Text sehe, dessen "Schwäche" in etwa dieselbe Sparte bedient, wird mir klar, warum dieser Stil nicht funktioniert - jedenfalls nicht in einem mit Texten vollgestopften Forum und auch nicht in Bezug auf eine breite Leserschaft.
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Vielleicht sollten wir uns, wenn wir denn "solche" Texte schreiben wollen, die mehrheitliche Meinung des Forums gar nicht unbedingt als Maßstab nehmen, denn was uns im Forum begegnen wird, egal was wir schreiben, ist fast immer die Vorstellung von: Wie zimmere ich eine echt geile Unterhaltungsgeschichte, die sich super verkaufen lässt. Die Nachahmung eines Genrestils sehe ich dagegen eher als literarische "Schwäche" an, dieser "nachgemachte/nachempfundene" Stil wiederum langweilt mich. Dass die Leserschaft hier inzwischen so breit (aufgestellt) ist vor lauter Unterhaltungsliteratur, dafür kann ich ja nichts - und dass die wenigsten sich außerhalb ihrer Genrezwänge überhaupt noch Literatur vorstellen können.
| Zitat: |
Man muss sich also über gutes Handwerk in eine Position schreiben, aus der heraus man dann ins Blaue experimentieren kann.
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Als Handwerkzeug sehe ich hier aber nicht das Verfassen von Unterhaltungsliteratur (hast du das etwa gemeint?). Dieses Einüben von "Showing statt Telling", oder "was verlangt der Markt von mir" z.B. und auch die ganzen U-Schreibratgeber bringen einen, wenn man "ins Blaue experimentieren" will, seinem Ziel keinen Schritt näher. Hier hilft nur weiter experimentieren. Notfalls eben auf sich alleine gestellt, bis man mit dem Ergebnis selbst zufrieden ist. Hier Kompromisse zu machen, ein bisschen U vielleicht, ein bisschen mehr Spannung und Unterhaltungswert etwa, ist eher kontraproduktiv, weil dann niemand mehr zufrieden gestellt wird: Die Genreleser mit ihren festgefahrenen Vorstellungen nicht und auch nicht der Autor selbst.
Zudem ist der Text ja sehr kurz (kein Roman). So viel Mühe macht es schließlich auch nicht, sich darauf einzulassen, behandelt er doch ganz fundamentale Dinge des Lebens - die vielleicht komplex erscheinen, letztendlich aber auch sehr einfach (und einfach zu verstehen) sind.
Bei deinem "Bitte was?" musste ich übrigens sehr lachen, wobei ich ein "Bitte was?" ja auch irgendwie befürchtet hatte. Vielleicht ist das ja auch nicht die schlechteste Reaktion. Bitte was? Wer stirbt hier eigentlich? Und wer erzählt mir hier was?
Jetzt haben wir also eine matschige, bunte Geburtstagstorte. Warum eigentlich Geburtstagstorte, wo es doch um den Tod, also den Sterbetag und nicht um den Geburtstag geht? Die Färbung dieses Textes würde ich persönlich eher als aschgrau, denn als matschig bunt bezeichnen.
Der Ratschlag ist, nicht so "dick" aufzutragen. Das Durchdachte nicht bedeutungsschwanger rüberkommen zu lassen. Interessant wäre, wie das dann letztendlich aussehen sollte, ob wir dann doch U haben oder eben einen noch kürzeren Text. Ist es dann ein Text ohne Poesie und ohne Gedanken. Mit Geschichte/Handlung etwa. Wie soll das denn alternativ aussehen?
Experimentelles konnte man als Option ankreuzen. Ist das Experiment gelungen, wenn das dabei herauskommt, was ein Leser erwartet und ihm bekannt vorkommt?
Eigentlich nicht! Was also ist jetzt zu tun?
Vielleicht ...: Ich stelle mein Fahrzeug in die Autoschlange und warte, dass es vorangeht. Mein Leben auf der Mainstreamautobahn.
Tjana, gedulde dich bitte noch ein bisschen mit der Antwort.
BN
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d.frank
Reißwolf
D
Alter: 44
Beiträge: 1125
Wohnort: berlin
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D 30.12.2016 22:58
von d.frank
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Nabend BlueNote
Du bist ja noch um Einiges lernresistenter...
Warum reduzierst du all meine Anregungen und Fragen auf ein: "Bitte was?"
| Zitat: | | Als Handwerkzeug sehe ich hier aber nicht das Verfassen von Unterhaltungsliteratur (hast du das etwa gemeint?). |
Ja, irgendwie schon (obwohl auch ich ein Fan des freien Schreibens bin), denn das Handwerkszeug ist und bleibt wohl die Basis, von der aus sich künstlerisches Schaffen aufschwingen kann.
Natürlich kann man auch einem Schimpansen oder Delfin einen Pinsel in die Hand drücken und die Bilder ließen sich vielleicht auch als Kunst verkaufen. Das aber auch nur, weil sie dann eben ein "Affe" gemalt hat.
Als Frage dazu: Hast du schon immer "so" geschrieben oder nahm dein Schreiben mit Unterhaltung seinen Anfang?
| Zitat: | | auch die ganzen U-Schreibratgeber bringen einen, wenn man "ins Blaue experimentieren" will, seinem Ziel keinen Schritt näher. Hier hilft nur weiter experimentieren. Notfalls eben auf sich alleine gestellt, bis man mit dem Ergebnis selbst zufrieden ist. Hier Kompromisse zu machen, ein bisschen U vielleicht, ein bisschen mehr Spannung und Unterhaltungswert etwa, ist eher kontraproduktiv, weil dann niemand mehr zufrieden gestellt wird: Die Genreleser mit ihren festgefahrenen Vorstellungen nicht und auch nicht der Autor selbst. |
Ich gebe dir ja recht! Zum einen, weil es mir selbst gegenwärtig und scheinbar mit einem ganzen Roman so ergeht, zum anderen, weil es in der Geschichte durchaus Beispiele für großartige Literatur anzuführen gibt, deren Wert sich nicht an Massenkompatibilität ausrichtet.
Was ich aber als Problem sehe, ist die erwünschte Resonanz - und die wünscht sich jeder, der schreibt, auf irgendeine Weise. Das abzustreiten, möchte ich jetzt mal ad absurdum führen, denn Schreiben ist Kommunikation (habe ich mal hier gelesen und möchte es bejahen), und dazu gehören immer Sender und Empfänger - wenn die also ausbleibt, weil die Leute einen nicht verstehen, muss man entweder größenwahnsinnig im Sinne von: Niemand versteht mich, weil ich so genial bin, weltabgewandt im Sinne von: Mich soll ja auch niemand verstehen, oder im Besitz einer halben Million und eines weitläufigen Schreibzimmers sein, dessen Wände man dann mit den "unverstandenen" Texten tapezieren und sich im Kreise seiner Kinder zu Hause fühlen kann.
Die Frage lautet also: Wen willst du letztendlich zufriedenstellen und was bringt es dir ein, wenn nur du allein dann befriedigt bist?
Meine eigene Einstellung dazu: Ein wirklich gutes Buch bedient den Unterhaltungsleser ebenso wie den Literaten. Ich würde so ein Buch gerne schreiben können, aber in meinem Experimentieren bin ich noch Lichtjahre davon entfernt.
| Zitat: | | wobei ich ein "Bitte was?" ja auch irgendwie befürchtet hatte. Vielleicht ist das ja auch nicht die schlechteste Reaktion. Bitte was? Wer stirbt hier eigentlich? Und wer erzählt mir hier was? |
Meine Frage bezog sich eigentlich auf das Feld hinter den schwarzen Fichtenbäumen. Entschuldige, dass ich zu dumm bin, das zu verstehen, aber ich verstehe es immer noch nicht. Könntest du es mir also bitte erklären!?
| Zitat: | | Jetzt haben wir also eine matschige, bunte Geburtstagstorte. Warum eigentlich Geburtstagstorte, wo es doch um den Tod, also den Sterbetag und nicht um den Geburtstag geht? Die Färbung dieses Textes würde ich persönlich eher als aschgrau, denn als matschig bunt bezeichnen. |
Eben deshalb, weil einige deiner Wort- und Satzkreationen für mich in diesem eigentlich anspruchsvollen und aschgrauen Text zu bunt und zu matschig wirkten. Geburtstag deshalb, weil dieser das fröhlich gefärbte Gegenteil des aschgrauen Todes ist und ich deinen Text im Gesamteindruck und mit seinen wirklich guten Passagen gegenteilig zu einigen anderen Formulierungen und Bildern empfunden habe.
| Zitat: | | Der Ratschlag ist, nicht so "dick" aufzutragen. Das Durchdachte nicht bedeutungsschwanger rüberkommen zu lassen. Interessant wäre, wie das dann letztendlich aussehen sollte, ob wir dann doch U haben oder eben einen noch kürzeren Text. Ist es dann ein Text ohne Poesie und ohne Gedanken. Mit Geschichte/Handlung etwa. Wie soll das denn alternativ aussehen? |
Weniger ist manchmal tatsächlich mehr, vor allem beim Schreiben unterhaltungsferner Literatur
Ich finde, du verallgemeinerst meine Anmerkungen. Ich habe nie behauptet, du solltest alle Poesie aus diesem Text entfernen oder ihn etwa mit unterhaltener Handlung aufladen. Ich empfinde ihn stellenweise einfach als zu dicht, deshalb wüsste ich nicht, ob kürzen die richtige Entscheidung wäre, vielleicht eher lockern, dem Leser ein bisschen mehr Zeit zum atmen und nachdenken lassen? Die Poesie nicht mit der Kalaschnikow abfeuern und dabei bunte, matschige Kugeln benutzen
Es kann aber durchaus auch sein, dass genau da mein eigener Fehler liegt. Die Kürze des Textes hat ihn mich mehrmalig lesen lassen und es ist mir nicht langweilig dabei geworden, weil ich die Bilder und Symbole verstehen wollte. Das dann aber auf vielen Seiten, und ich hätte wohl aufgegeben.
| Zitat: | | Experimentelles konnte man als Option ankreuzen. Ist das Experiment gelungen, wenn das dabei herauskommt, was ein Leser erwartet und ihm bekannt vorkommt? |
Sicher nicht! Aber dieser Text spielt einerseits gekonnt mit der Interpretationsfreiheit des Lesers, während er andererseits zu wenig Freiraum lässt und sich wieder an anderer Stelle in Schemen hüllt.
| Zitat: | Eigentlich nicht! Was also ist jetzt zu tun?
Vielleicht ...: Ich stelle mein Fahrzeug in die Autoschlange und warte, dass es vorangeht. Mein Leben auf der Mainstreamautobahn.
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Ich würde das nicht so pauschal verurteilen. Ohne das Eine, gäbe es das Andere nicht, die Daseinsberechtigung ist somit also nicht einfach so abgetan..
Wo wir schon mal dabei sind (Achtung Schmarotzertum): Wenn du liest, wie du schreibst, vielleicht möchtest du dich durch den Anfang meines weiter oben genannten, verschmähten Romans wühlen und mir als abwegig Lesender nun die letzte Kugel verpassen?
Es haben schon einige dafür gesorgt, dass ich mich verkannt, unfähig und zuletzt auch winzig fühle...ich bin also auf Alles gefasst.
Grüße und Danke?
diana
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Murmel
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31.12.2016 18:07
von Murmel
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| BlueNote hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollten wir uns, wenn wir denn "solche" Texte schreiben wollen, die mehrheitliche Meinung des Forums gar nicht unbedingt als Maßstab nehmen, denn was uns im Forum begegnen wird, egal was wir schreiben, ist fast immer die Vorstellung von: Wie zimmere ich eine echt geile Unterhaltungsgeschichte, die sich super verkaufen lässt. Die Nachahmung eines Genrestils sehe ich dagegen eher als literarische "Schwäche" an, dieser "nachgemachte/nachempfundene" Stil wiederum langweilt mich. Dass die Leserschaft hier inzwischen so breit (aufgestellt) ist vor lauter Unterhaltungsliteratur, dafür kann ich ja nichts - und dass die wenigsten sich außerhalb ihrer Genrezwänge überhaupt noch Literatur vorstellen können. |
Da machst du es dir ein bisschen zu einfach, mein Lieber. Wegbürsten kann man Kritik mit einigen Totschlag Phrasen, "du bist nur ein U-Schreiberling und verstehst nichts von Literatur" ist eine davon.
Klar, ein literarischer Text verlangt mehr Aufmerksamkeit beim Lesen als ein auf Unterhaltung angelegter. In meiner naiven Literaturvorstellung gibt es Texte, die durch ihre Bilder bestechen, Texte, deren Sprache wie Musik klingt, und Texte, deren Inhalt zwischen den Zeilen verborgen ist, wobei deren Sprache eingängig und leicht erfassbar sein kann und sie trotzdem etwas zu sagen haben.
Mehr äußern werde ich mich erst, wenn ich den Text noch einige Male gelesen habe. Das mache ich immer so, Texte müssen erst einsickern, bevor ich sie kritisiere. Aber deine Zurückweisung der Kritik mit diesem lauen Argument hat mich ehrlich gesagt geärgert.
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BlueNote
Stimme der Vernunft
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Wohnort: NBY
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01.01.2017 12:35
von BlueNote
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Guten Morgen Tjana,
wollen wir mal gemeinsam deine Streichungsliste durchgehen. | Zitat: |
Bei diesem Text habe ich das Gefühl, dass zu viel in wenigen Zeilen gesagt werden wollte.
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Idealerweise stelle ich es mir so vor, dass dieser Text noch "im Fluss" ist, d.h. dass er sich weiterentwickelt. Vielleicht ist er bislang ja auch nur eine Konstruktionsanweisung für einen neuen Text. Bei mir hat der Schreibvorgang meistens mehrere Phasen. Dabei habe ich übrigens keine Problem, den Text immer wieder grundlegend abzuwandeln oder auch einfach aus der Hand zu geben. Bei meinen Schreibprojekten mit Biggi und Traumtänzerin bin ich genau so vorgegangen, dass ich andere Autoren mit diesem Text machen ließ, was sie wollten, so dass man schrittweise im Wechsel zu einem endgültigen Text kam. Inspirationen von anderen aufzunehmen ist mir immer sehr recht, auch von Kritikern (wenn sie nicht gerade mit den gängigsten U-Lit-Tipps kommen). Das nur wegen der Bemerkung zur Kritikresistenz weiter unten.
| Zitat: |
Die weiteren im ersten Absatz sind dann aber so sehr verdichtet, dass sie mir lyrisches Denken und wiederholtes Lesen abverlangen, im Versuch, ihre Zusammenhänge zu erkennen.
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Gleichwohl beschreibt der erste Absatz den inneren Zustand des ... (?) Protagonisten in einer seiner Ausprägungen und die Umgebung, in der dieser in Relation zu setzen ist. Einem Leser bleibt es nicht erspart, Zusammenhänge zu erkennen, weil er sonst zu keinen Erkenntnissen kommt. Zusammenhänge der Geschichte zu erkennen heißt also gleichermaßen Erkenntnisse über das Leben (und Sterben) zu erlangen - idealerweise. Es funktioniert nicht anders: Ohne darüber nachzudenken, entsteht nichts im Kopf, keine Bilder, keine Lebensweisheit, kein Sinn.
| Zitat: |
Das „Gefüge des Lebens“ nach der langen Aufzählung wirkt auf mich störend.
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Da das Gefüge des Lebens der Kontrapunkt ist, darf er ruhig störend wirken. Wenn es nicht störend wirkte, wäre die (unterschwellige) Kritik am Mainstream nicht erkennbar. Oder vielleicht auch - ganz Don Quijote, am Lauf der Dinge.
| Zitat: |
dass du also nicht meinst, das Gefüge bilde sich (nur) aus den genannten Beispielen.
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Die genannten Beispiele versinnbildlichen nur "das Gefüge". Die Ordnung, die Regeln, die Normalität.
| Zitat: |
Sein belehrender Ton nimmt der Szene wieder einiges an Kraft. Ich denke, dass der Erzähler hier gewissermaßen die Erkenntnis vom Plan erlangt, aber der Satz führt von ihm weg.
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Ja, das kann schon sein. Im Angesicht des Sterbens - oder wie in dieser Geschichte groteskerweise, des gestorben Seins - gelangt man möglicherweise zu neuen Erkenntnissen über den "göttlichen Plan", bzw. darüber, wie Evolution funktioniert. Eine sarkastische, lakonische Erkenntnis, wenn man nur noch Staub oder Asche ist, d.h. form- und wirkungslos.
| Zitat: |
Ich glaube zu verstehen, was du mit diesen Fragen ausdrücken willst. Sicher kommen einem solche Gedanken unaufgefordert beim Straucheln, beim langen Absturz. Dennoch stören sie mich in ihrer platten Direktheit.
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Schade schade! Diese Rückschau bis zu Kindheit war mir eigentlich sehr wichtig. Die banale Erkenntnis, dass das soziale Verhalten, maßgeblich von der Nähe oder Ferne der Eltern beeinflusst ist, diese das ganze Leben prägt, so sehr, dass man nie so ganz aus seiner Haut herauskommt, die einem in den ersten Lebensjahren (durch äußeren Einfluss) wuchs. Sich am Ende des Lebens wieder in das Kind verwandeln, zum Kind werden, in die Rolle des Kindes schlüpfen, als Kind dieses Dasein wieder zu verlassen.
| Zitat: |
Sie liegen auf der Hand. Es ist wie es ist und wie es immer schon war.
Hier stutzte ich, denn entweder erzählt der Wind, oder die Antworten liegen auf der Hand, dann muss er sie nicht mehr erzählen. Wenn auch dies eine neue (!) Erkenntnis der Erzählperson sein sollte, könnten ein paar Worte mehr es besser rüberbringen. Dabei lag es doch schon immer auf der Hand – oder so.
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Der Wind gibt die Antworten, die auf der Hand liegen, weil er keine anderen hat und weil es keine anderen gibt.
Ich denke, die Metaphorik gibt hier noch einige Rätsel auf. Allerdings ist es auch wieder nicht sinnvoll, diese als Autor 1:1 wiederzugeben und zu entziffern. Schließlich hat ja jeder Leser genug Phantasie, sich selbst etwas vorzustellen.
| Zitat: |
wenn der letzte Satz gestrichen würde, denn der erklärt schon wieder, was im letzten Satz sprachlich viel gekonnter steckt.
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Der vorletzte Satz sagt, dass das Leben weitergeht, der letzte, wie es weitergeht - und knüpft dabei an den ersten Absatz an. So gesehen endet die Geschichte pessimistisch, obwohl das Leben weitergeht (für wen auch immer).
Danke Tjana für deine Gedanken. Die Geschichte arbeitet noch in mir und wird sicherlich noch einiges an Veränderungen erfahren.
BN
(Fortsetzung folgt!)
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Tjana
Reißwolf
Alter: 63
Beiträge: 1786
Wohnort: Inne Peerle
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01.01.2017 18:24
von Tjana
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Hallo BN,
danke für deine ausführliche Resonanz. Sie zeigt mir mal wieder, warum manche Textfäden spannend sind, mir Freude bereiten, weil sie eine inhaltlich oder sprachlich bezogene Diskussion ermöglichen. Sie zeigt mir auch, dass ich mir angewöhnen sollte, ebenfalls ausführlicher zu kommentieren, denn mit meiner eher knappen Art unterstelle ich dem Leser/Autor oft meine eigene Denkweise. Das führt dann zu Missverständnissen.
Uhps, mir fällt gerade auf, dass die Diskussionen ohne solche Missverständnisse gar keine Nahrung hätten. Wenn ich sie also ausmerzte, nähme ich mir ja die eigene Freude.
Also dann versuche ich sie nun lieber dort aufzuklären, wo sie entstanden sind: an den Worten selbst.
| BlueNote hat Folgendes geschrieben: | Guten Morgen Tjana,
wollen wir mal gemeinsam deine Streichungsliste durchgehen. | Zitat: |
Bei diesem Text habe ich das Gefühl, dass zu viel in wenigen Zeilen gesagt werden wollte.
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Idealerweise stelle ich es mir so vor, dass dieser Text noch "im Fluss" ist, d.h. dass er sich weiterentwickelt. Vielleicht ist er bislang ja auch nur eine Konstruktionsanweisung für einen neuen Text. Bei mir hat der Schreibvorgang meistens mehrere Phasen. Dabei habe ich übrigens keine Problem, den Text immer wieder grundlegend abzuwandeln oder auch einfach aus der Hand zu geben. Bei meinen Schreibprojekten mit Biggi und Traumtänzerin bin ich genau so vorgegangen, dass ich andere Autoren mit diesem Text machen ließ, was sie wollten, so dass man schrittweise im Wechsel zu einem endgültigen Text kam. Inspirationen von anderen aufzunehmen ist mir immer sehr recht, auch von Kritikern (wenn sie nicht gerade mit den gängigsten U-Lit-Tipps kommen). Das nur wegen der Bemerkung zur Kritikresistenz weiter unten.
| Zitat: |
Die weiteren im ersten Absatz sind dann aber so sehr verdichtet, dass sie mir lyrisches Denken und wiederholtes Lesen abverlangen, im vergeblichen Versuch, ihre Zusammenhänge zu erkennen.
Edit:
Ich mag Lyrik sehr, doch dies ist Prosa.
Ich ziehe Sätze oder auch Passagen, die mich zwingen, mehrmals zu lesen, um das zwischen den Zeilen Gesagte zu erkennen, absolut den leicht verständlichen vor, die du gerne mit U qualifizierst.
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Gleichwohl beschreibt der erste Absatz den inneren Zustand des ... (?) Protagonisten in einer seiner Ausprägungen und die Umgebung, in der dieser in Relation zu setzen ist. Einem Leser bleibt es nicht erspart, Zusammenhänge zu erkennen, weil er sonst zu keinen Erkenntnissen kommt. Zusammenhänge der Geschichte zu erkennen heißt also gleichermaßen Erkenntnisse über das Leben (und Sterben) zu erlangen - idealerweise. Es funktioniert nicht anders: Ohne darüber nachzudenken, entsteht nichts im Kopf, keine Bilder, keine Lebensweisheit, kein Sinn.
Na, das ist ja wohl selbstverständlich. Sonst hätte ich nicht weitergelesen
Im ersten Absatz bleibt noch unklar (was gut ist), dass es um sterben geht. Noch könnte es ein emotionaler, psychischer Absturz sein (der sich – im Unterschied zum körperlichen Sterben – tatsächlich meistens lange hinziehen kann).
Ich versuche also, anhand der gegebenen Merkmale Klarheit zu gewinnen. Da sind : Straucheln, gehabte und versäumte Gedanken, der lange Absturz. Dann Sonne. Ein neuer Morgen.
Wenn die Sonne für einen vollkommen (!) neuen Morgen aufgeht, erwarte ich etwas wirklich Neues. Hier speziell für den Prota, der ja eigentlich im Absturz begriffen ist. Doch ich bekomme nur die Beschreibung dessen, was jeden Tag und überall geschieht. Mit stark negativer Färbung allerdings, und – wie ich nun von dir erfahren habe – mit der abschließenden Erkenntnis, dass mir damit "das Gefüge des Lebens" ganz generell vorgeführt wurde. Sinnbildlich, na klar, dennoch mit einem Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Armer Tropf, dieser Prota, aus solch einem Leben würde ich lieber schreiend davonlaufen. Aber um den Prota, um sein Empfinden, scheint es ja gar nicht zu gehen. Dafür ist die distanzschaffende Zäsur zwischen Absturz und der Sonne zu deutlich. In dieser allgemein gehaltenen Form (DAS Leben, nicht etwa dasjenige der Schlangen und Lawinen bildenden Menschen) wird die eh schon bedeutungsschwere Phrase zum (in einem anspruchsvollen Text störenden) Klischee.
Das meine ich mit zu stark verdichtet. Interpretationsmöglichkeiten sehe ich einige, doch eine ganz leichte Führung in die gewollte Richtung tut keineswegs nur U-Literatur gut. Völlig unabhängig vom Genredenken will doch jeder Autor transportieren, was er sich beim Abfassen gedacht hat. Im Leser am Schluss eine Anzahl von Fragen zurückzulassen, ist eine Kunst, doch wir reden hier vom Anfang deiner Geschichte. Die soll weitergelesen werden. Ein einziges hinzugefügtes oder gestrichenes Wort kann den richtigen Transport schon bewirken.
| Zitat: |
Das „Gefüge des Lebens“ nach der langen Aufzählung wirkt auf mich störend.
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Da das Gefüge des Lebens der Kontrapunkt ist, darf er ruhig störend wirken. Wenn es nicht störend wirkte, wäre die (unterschwellige) Kritik am Mainstream nicht erkennbar. Oder vielleicht auch - ganz Don Quijote, am Lauf der Dinge.
| Zitat: |
dass du also nicht meinst, das Gefüge bilde sich (nur) aus den genannten Beispielen.
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Die genannten Beispiele versinnbildlichen nur "das Gefüge". Die Ordnung, die Regeln, die Normalität.
| Zitat: |
Sein belehrender Ton nimmt der Szene wieder einiges an Kraft. Ich denke, dass der Erzähler hier gewissermaßen die Erkenntnis vom Plan erlangt, aber der Satz führt von ihm weg.
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Ja, das kann schon sein. Was? Dass der Satz von ihm weg führt oder meine Deutung? Wenn du die Deutung meinst, wird die ohne den belehrenden Teil besser erreicht. Etwa in der Art:
| Zitat: | | So ungerecht der einzelne dies empfinden mag: das Das also ist der Plan. |
Im Angesicht des Sterbens - oder wie in dieser Geschichte groteskerweise, des gestorben Seins - gelangt man möglicherweise zu neuen Erkenntnissen über den "göttlichen Plan", bzw. darüber, wie Evolution funktioniert. Eine sarkastische, lakonische Erkenntnis, wenn man nur noch Staub oder Asche ist, d.h. form- und wirkungslos.
| Zitat: |
Ich glaube zu verstehen, was du mit diesen Fragen ausdrücken willst. Sicher kommen einem solche Gedanken unaufgefordert beim Straucheln, beim langen Absturz. Dennoch stören sie mich in ihrer platten Direktheit.
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Schade schade! Diese Rückschau bis zu Kindheit war mir eigentlich sehr wichtig. Die banale Erkenntnis, dass das soziale Verhalten, maßgeblich von der Nähe oder Ferne der Eltern beeinflusst ist, diese das ganze Leben prägt, so sehr, dass man nie so ganz aus seiner Haut herauskommt, die einem in den ersten Lebensjahren (durch äußeren Einfluss) wuchs. Sich am Ende des Lebens wieder in das Kind verwandeln, zum Kind werden, in die Rolle des Kindes schlüpfen, als Kind dieses Dasein wieder zu verlassen.
Ich muss jetzt auch schade, schade sagen  Denn da hast du mich völlig missverstanden. Die Intention habe ich durchaus verstanden und finde auch, dass sie sich prima in diesen Text fügen ließe, aber bitte nicht mit den Papi und Mami-Sätzen. Die sind voll U, wenn du damit vielleicht verstehst, was ich meine.  Das kannst du doch besser. Hierbei gerne auch verdichtet. | Zitat: |
Sie liegen auf der Hand. Es ist wie es ist und wie es immer schon war.
Hier stutzte ich, denn entweder erzählt der Wind, oder die Antworten liegen auf der Hand, dann muss er sie nicht mehr erzählen. Wenn auch dies eine neue (!) Erkenntnis der Erzählperson sein sollte, könnten ein paar Worte mehr es besser rüberbringen. Dabei lag es doch schon immer auf der Hand – oder so.
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Der Wind gibt die Antworten, die auf der Hand liegen, weil er keine anderen hat und weil es keine anderen gibt.
Ich denke, die Metaphorik gibt hier noch einige Rätsel auf. Allerdings ist es auch wieder nicht sinnvoll, diese als Autor 1:1 wiederzugeben und zu entziffern. Schließlich hat ja jeder Leser genug Phantasie, sich selbst etwas vorzustellen.
Metaphorik, Rätsel, Phantasie, keine 1:1 Erklärungen: alles d'accord, aber Widersprüchliches hat damit nichts zu tun. So, wie es jetzt dasteht, waren die Antworten auch dem Prota schon klar, denn sie liegen ja auf der Hand. Streich doch einfach den Hand-Satz. Dann klingt das Folgende auch viel besser nach dem Wind, dem man solche Allgemeinaussagen auch eher abnimmt. Und ob es die einzigen Antworten sind, die er hat, oder die einzigen, die es gibt, bleibt dann der Phantasie des Lesers überlassen. | Zitat: |
wenn der letzte Satz gestrichen würde, denn der erklärt schon wieder, was im letzten Satz sprachlich viel gekonnter steckt.
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Der vorletzte Satz sagt, dass das Leben weitergeht, der letzte, wie es weitergeht Sorry, wenn ich penetrant bleibe. Nach meinem Leseverständnis impliziert bereits der gesamte letzte Absatz, dass das Leben weitergeht. Deshalb empfinde ich seinen letzten Satz als unnötig erklärend. Und obwohl auch das Wie impliziert ist, gefällt mir der allerletzte Satz als Abrundung zum Beginn der Geschichte und als Aussage, über die man weiter nachdenken kann.
- und knüpft dabei an den ersten Absatz an. So gesehen endet die Geschichte pessimistisch, obwohl das Leben weitergeht (für wen auch immer).
Danke Tjana für deine Gedanken. Die Geschichte arbeitet noch in mir und wird sicherlich noch einiges an Veränderungen erfahren.
BN
(Fortsetzung folgt!) |
Uuuii, ist lang geworden. Hat aber Spaß gemacht 
und das nicht nur, weil es mich davon abhielt, meinem selbstherrlichen Lektor dauernd zu begründen, weshalb ich seine vereinfachenden Änderungen meiner "schönen" Sätze nicht annehmen mag ...
LGT
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Wir sehnen uns nicht nach bestimmten Plätzen zurück, sondern nach Gefühlen, die sie ins uns auslösen
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten (Albert Einstein) |
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Leon_
Gänsefüßchen
Alter: 25
Beiträge: 20
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01.01.2017 19:25
von Leon_
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Die Welt der Prosastücke, oder der Literatur im Allgemeinen, besteht nicht aus zwei Lagern. Ich möchte gerne mein Unverständnis dafür ausdrücken, dass es hier die Ansichten zu geben scheint, dass gute Unterhaltung nicht mit einem bedeutungsschweren Inhalt daherkommen kann, und dass symbolgeladene Literatur nicht auch unterhalten kann. Das kann sie nämlich, wenn die Bilder tatsächlich auch etwas bewegen, und nicht nur unter der Oberfläche, sondern auch darüber.
Schwierig wird es auch, wenn der Autor des Textes sich lautstark über den Mainstream beklagt, sich dann aber stellenweise sehr gewohnter Bilder und Techniken bedient, die nicht so recht in sein Stück passen wollen.
Natürlich kann man bei einigen einfachen Aspekten nichts anders beschreiben. Aber wenn ich solche Literatur lese, erwarte ich nicht, dass mich in Teilen des Textes der Blitz der Erkenntnis trifft, sondern dass er aus dem gesamten Text hervorsprudelt. Dass der Autor also etwas Neues, Un- oder selten Gehörtes zu berichten hat. Und wenn er das schon nicht tut, dann soll er es eben gut verpacken können. Das ist in diesem Text mehrmals gelungen, aber an einigen Stellen eben auch kein bisschen. "Es ist wie es ist und wie es immer schon war", sage ich da nur. Passt in keine Szene, fügt sich ins Thema, aber weder in den Stil, noch in ein ausgeklügeltes Spiel mit den Gedanken.
Das Bedauerliche dabei ist, dass man an deinen Äußerungen zur Kritik sieht, dass du sehr gut im Denken und Schreiben bist. Wie zum Beispiel die Konversation mit Tjana über die Eltern-Sätze. Du beschreibst dazu so viel, und dann kommt im Text nur ein einfacher Grundgedanke daher. Eine Assoziation mit dem Einfluss der Eltern auf die Psyche des Kindes hatte ich persönlich nicht, weil ich sowas gerne überfliege (was natürlich eine kleine Sünde ist, aber letztlich auf diesen qualitativen Einbruch des Stils zurückgeht).
Im Positiven: Setz' dich bitte nochmal an den Text, denn er besitzt schöne Bilder, gekonnt detaillierte Einwürfe. Und auch von der szenischen Gestaltung her ist er sehr schön - und trifft. Ein breites Fundament ist das, was du da erschrieben und erbaut hast.
_________________
"It is myself I have never met, whose face is pasted on the underside of my mind." |
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BlueNote
Stimme der Vernunft
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02.01.2017 08:42
von BlueNote
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Guten Morgen d.frank,
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Du bist ja noch um Einiges lernresistenter...
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Ich bin so lernbegierig wie ein Schüler von der ersten Bank. Nur möchte ich erklärtermaßen eben keine "Genreliteratur" einüben und diese auch niemals schreiben/veröffentlichen. Das ist aber auch das Einzige!
| Zitat: |
Warum reduzierst du all meine Anregungen und Fragen auf ein: "Bitte was?"
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Bitte was?!
Weil ... (habbich das überhaupt?!) das so gut kommt, d.h. ich mir beim Schreiben dieser "Feldstelle" schon die Bitte-Was?-Leser genau so vorgestellt habe: Bitte was?!
Mit Feld ist übrigens das Areal gemeint, auf dem die Asche ausgestreut wird. Und wenn dir dieses Bild zu abgedreht ist, weil das "Feld" etwas erzählt (bzw. die Asche darauf), dann kannst du es für dich ja auch so übersetzen, dass der Betrachter sich Gedanken über den Verstorbenen macht. Ist ja auch nichts Ungewöhnliches.
| Zitat: |
Zitat:
Als Handwerkzeug sehe ich hier aber nicht das Verfassen von Unterhaltungsliteratur (hast du das etwa gemeint?).
Ja, irgendwie schon (obwohl auch ich ein Fan des freien Schreibens bin), denn das Handwerkszeug ist und bleibt wohl die Basis, von der aus sich künstlerisches Schaffen aufschwingen kann.
Natürlich kann man auch einem Schimpansen oder Delfin einen Pinsel in die Hand drücken und die Bilder ließen sich vielleicht auch als Kunst verkaufen. Das aber auch nur, weil sie dann eben ein "Affe" gemalt hat. wink
Als Frage dazu: Hast du schon immer "so" geschrieben oder nahm dein Schreiben mit Unterhaltung seinen Anfang?
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Mein Schreiben nahm nicht mit Unterhaltung seinen Anfang. Übrigens auch nicht mein Lesen. Es fand auch keine Fortsetzung mit Unterhaltung und es wird kein Ende damit finden. Ich bin bereit, mich durch alles mögliche inspirieren zu lassen, außer von Unterhaltungsliteratur, notfalls auch von einem malenden Affen. Es mag sein, dass man in der Unterhaltungsliteratur auch Worte zu Sätze formt, aber ich begreife Unterhaltungsliteratur nicht als Handwerkszeug, das man sich zwanghaft aneignen müsste. Denn wenn man es tut, bekommt man die Gesetzmäßigkeiten der Unterhaltungsliteratur nie mehr ganz aus dem Kopf, man schreibt dann immer irgendwie Unterhaltungsliteratur. Das Handwerkszeug des Schreibens lerne ich lieber aus der Zeitung von guten Journalisten, von zeitgenössischen Autoren, die einfach Romane ohne Genre schreiben, oder davon, wie andere Menschen sich auszudrücken pflegen und wie sie ihre Formulierungen gebrauchen, um entsprechende Vorstellungen, Bilder, Gefühle bei ihren Zuhörern auszulösen.
Dennoch kann ich durchaus auch umschalten, wenn jemand U-Lit schreibt und nach meiner Sicht beurteilen, ob das dann wenigstens "gehobene Unterhaltungsliteratur" ist, oder einfach nur flaches Geschreibsel.
| Zitat: |
Ich gebe dir ja recht! Zum einen, weil es mir selbst gegenwärtig und scheinbar mit einem ganzen Roman so ergeht, zum anderen, weil es in der Geschichte durchaus Beispiele für großartige Literatur anzuführen gibt, deren Wert sich nicht an Massenkompatibilität ausrichtet.
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Einen Roman kannst du schlecht in diesem Stil schreiben. Aber Kurztexte sehr wohl.
Ich würde ja sagen, jede großartige Literatur richtet sich nicht an Massenkompatibilität aus - und wenn sie es tut, ist sie irgendwann keine großartige Literatur mehr, sondern war lediglich Episode.
| Zitat: |
Was ich aber als Problem sehe, ist die erwünschte Resonanz - und die wünscht sich jeder, der schreibt, auf irgendeine Weise. Das abzustreiten, möchte ich jetzt mal ad absurdum führen, denn Schreiben ist Kommunikation (habe ich mal hier gelesen und möchte es bejahen), und dazu gehören immer Sender und Empfänger - wenn die also ausbleibt, weil die Leute einen nicht verstehen, muss man entweder größenwahnsinnig im Sinne von: Niemand versteht mich, weil ich so genial bin, weltabgewandt im Sinne von: Mich soll ja auch niemand verstehen, oder im Besitz einer halben Million und eines weitläufigen Schreibzimmers sein, dessen Wände man dann mit den "unverstandenen" Texten tapezieren und sich im Kreise seiner Kinder zu Hause fühlen kann.
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Aha!
Wer solche grundsätzlichen Dinge über das Leben und Sterben nicht versteht, ist aber irgendwie auch selbst schuld oder hat sich nicht genügend bemüht. Wer immer nur Fast-Food isst, wird irgendwann an Darmträgheit leiden.
Na ja, lange Rede, kurzer Sinn ... ich will keine Unterhaltungsliteratur schreiben, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen. Das müssen meine Leser leider akzeptieren. Ansonsten bin ich offen für alles.
| Zitat: |
Die Frage lautet also: Wen willst du letztendlich zufriedenstellen und was bringt es dir ein, wenn nur du allein dann befriedigt bist?
Meine eigene Einstellung dazu: Ein wirklich gutes Buch bedient den Unterhaltungsleser ebenso wie den Literaten. Ich würde so ein Buch gerne schreiben können, aber in meinem Experimentieren bin ich noch Lichtjahre davon entfernt.
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Dann wünsche ich dir viel Glück! Was mich betrifft, habe ich mit obigem Text aber auch keinen Roman geschrieben, sondern nur eine kleine Skizze, einen Entwurf, und da geht es (mir) eher um die Frage, was man machen kann und nicht, was man machen muss.
| Zitat: |
Meine Frage bezog sich eigentlich auf das Feld hinter den schwarzen Fichtenbäumen. Entschuldige, dass ich zu dumm bin, das zu verstehen, aber ich verstehe es immer noch nicht. Könntest du es mir also bitte erklären!?
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Habbich ja jetzt oben gemacht. Erklärt! Ich hoffe, die Erklärung war dir nicht zu dumm - oder überhaupt diese ganze U/E-Diskussion. Das machen wir ja hier im Forum immer wieder mal ... aber sei beruhigt - die Mehrheit ist der gleichen Meinung wie du.
Wenn du mit deinem Roman unterhaltende E-Literatur (wie z.B. "Im Namen der Rose" - oder ist das doch eher ernste Unterhaltungsliteratur?) schaffst, dann kriegste ein dickes Lob von mir. Mit reiner Unterhaltungsliteratur, oder unterer Unterhaltungsliteratur wirst du mir eher ein Gähnen entlocken.
| Zitat: |
Eben deshalb, weil einige deiner Wort- und Satzkreationen für mich in diesem eigentlich anspruchsvollen und aschgrauen Text zu bunt und zu matschig wirkten. wink Geburtstag deshalb, weil dieser das fröhlich gefärbte Gegenteil des aschgrauen Todes ist und ich deinen Text im Gesamteindruck und mit seinen wirklich guten Passagen gegenteilig zu einigen anderen Formulierungen und Bildern empfunden habe.
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Das eigentlich Gewagte an dem Text ist das Irrwitzige der Perspektive. Das ist für mich der Kern. Ich frage mich, ob man das bei einem Ausweiten des Textes beibehalten kann, oder ob das nur in dieser Kurzversion funktioniert.
| Zitat: |
Weniger ist manchmal tatsächlich mehr, vor allem beim Schreiben unterhaltungsferner Literatur
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Das kommt mir bekannt vor. Meistens bekomme ich bei Texten, die eh schon kurz sind, den Ratschlag, sie noch kürzer zu machen. Vielleicht, damit es so aussieht wie ein Gedicht? Oder damit sie irgendwann ganz vom Bildschirm verschwinden?
| Zitat: |
Ich empfinde ihn stellenweise einfach als zu dicht, deshalb wüsste ich nicht, ob kürzen die richtige Entscheidung wäre, vielleicht eher lockern, dem Leser ein bisschen mehr Zeit zum atmen und nachdenken lassen?
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Das ist ein guter Tipp!
| Zitat: |
Aber dieser Text spielt einerseits gekonnt mit der Interpretationsfreiheit des Lesers, während er andererseits zu wenig Freiraum lässt und sich wieder an anderer Stelle in Schemen hüllt.
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Die Interpretationsfreiheit des Lesers ist bei diesem Text sehr wichtig und je mehr ich über meine Intentionen schreibe, umso mehr schränke ich diese natürlich ein. Gerne hätte ich Kommentare über die eigenen Gedanken der Leser gehabt und ob es die überhaupt gibt, d.h. ob der Text diese erweckt. Denn das Wertvolle sind die eigenen Gedanken des Lesers beim Versuch einer Interpretation.
| Zitat: |
Es haben schon einige dafür gesorgt, dass ich mich verkannt, unfähig und zuletzt auch winzig fühle...ich bin also auf Alles gefasst.
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Mit DSFo Roman-Autoren habe ich so meine Erfahrung gemacht, weil sie sich bereits verkannt, unfähig und winzig fühlen, wenn man nur sagt: da fehlt irgendwo ein Komma. Was dann meistens die Gegenreaktion hervorruft, oft auch mit Hilfe von Freunden und Unterstützern, dass ich mich als Kritiker und Mensch verkannt, unfähig und winzig fühlen soll. Das ist die ausgleichende Gerechtigkeit von U-Literaten.
Ich kritisiere am liebsten frei von der Leber weg, aber - aus reinem Selbstschutz - keine verffentlichten Romane von DSFo-Autoren.
EDIT: Ich fürchte, der Schluss war jetzt ein bisschen offtopic. Deine Buchempfehlungen werde ich mir mal ausleihen. Klingt wirklich interessant! Danke dafür!
BN
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BlueNote
Stimme der Vernunft
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02.01.2017 15:49
von BlueNote
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Hi Murmel & Leon,
@Murmel | Zitat: |
Da machst du es dir ein bisschen zu einfach, mein Lieber. Wegbürsten kann man Kritik mit einigen Totschlag Phrasen, "du bist nur ein U-Schreiberling und verstehst nichts von Literatur" ist eine davon. |
Ich mache es mir ganz und gar nicht einfach, sondern nehme mir sogar ausgesprochen viel Zeit für jeden, der kommentiert (wenn ich da an so manche "Danke für den Kommentar" Antworten anderer denke). Dass ich mich nicht an U-Literatur orientieren möchte, sehe ich eher als Hinweis an die Kritiker. Wenn jemand trotzdem U-Tipps gibt, kann ich damit auch umgehen, denk ich mal.
| Zitat: |
Klar, ein literarischer Text verlangt mehr Aufmerksamkeit beim Lesen als ein auf Unterhaltung angelegter. In meiner naiven Literaturvorstellung gibt es Texte, die durch ihre Bilder bestechen, Texte, deren Sprache wie Musik klingt, und Texte, deren Inhalt zwischen den Zeilen verborgen ist, wobei deren Sprache eingängig und leicht erfassbar sein kann und sie trotzdem etwas zu sagen haben.
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Ja, richtig, das gibt es alles!
| Zitat: |
Mehr äußern werde ich mich erst, wenn ich den Text noch einige Male gelesen habe. Das mache ich immer so, Texte müssen erst einsickern, bevor ich sie kritisiere. Aber deine Zurückweisung der Kritik mit diesem lauen Argument hat mich ehrlich gesagt geärgert.
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Ich möchte die Kritik nur ein wenig kanalisieren, wenn das geht, und sie dahin bringen, dass sie mir etwas nützt (und mich inspiriert).
@Leon_
| Zitat: |
Die Welt der Prosastücke, oder der Literatur im Allgemeinen, besteht nicht aus zwei Lagern. Ich möchte gerne mein Unverständnis dafür ausdrücken, dass es hier die Ansichten zu geben scheint, dass gute Unterhaltung nicht mit einem bedeutungsschweren Inhalt daherkommen kann, und dass symbolgeladene Literatur nicht auch unterhalten kann. Das kann sie nämlich, wenn die Bilder tatsächlich auch etwas bewegen, und nicht nur unter der Oberfläche, sondern auch darüber.
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Ich habe mit der Aussage, dass dies sein kann, kein Problem. Ich persönlich, wie gesagt, orientiere mich nicht an Unterhaltungsliteratur und bin um jeden Ratschlag froh, der über U-Lit-Tipps hinausgeht.
| Zitat: |
Schwierig wird es auch, wenn der Autor des Textes sich lautstark über den Mainstream beklagt, sich dann aber stellenweise sehr gewohnter Bilder und Techniken bedient, die nicht so recht in sein Stück passen wollen.
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Im Text steht der "Mainstream" für etwas anderes, eher dafür, dass der "Strom des Lebens" einfach weiter geht, obwohl für andere die Welt still zu stehen scheint.
| Zitat: |
Dass der Autor also etwas Neues, Un- oder selten Gehörtes zu berichten hat. Und wenn er das schon nicht tut, dann soll er es eben gut verpacken können.
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Das Neue ist, dass du das allseits Bekannte selbst erlebst. Man nennt es auch Erfahrung. Wenn du bestimmte Dinge selbst erfährst, bekommst du darauf oft einen ganz anderen Blickwinkel.
| Zitat: |
"Es ist wie es ist und wie es immer schon war", sage ich da nur. Passt in keine Szene, fügt sich ins Thema, aber weder in den Stil, noch in ein ausgeklügeltes Spiel mit den Gedanken.
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Es ist, wie es ist - es ist, wie von Natur vorgesehen (nach dem Leben folgt das Sterben), aber doch ist es immer mit einer ganz persönlichen Tragik verbunden, die man nur nachempfinden kann, wenn man sie selbst erfährt.
| Zitat: |
Das Bedauerliche dabei ist, dass man an deinen Äußerungen zur Kritik sieht, dass du sehr gut im Denken und Schreiben bist. Wie zum Beispiel die Konversation mit Tjana über die Eltern-Sätze. Du beschreibst dazu so viel, und dann kommt im Text nur ein einfacher Grundgedanke daher.
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Es gibt zwei Möglichkeiten: Dass der Grundgedanke ein Grundgedanke bleibt, oder der Grundgedanke als Ausgangspunkt für etwas Größeres wird. Dann muss man sich aber überlegen, in welche Form man all diese Ergänzungen bringt. In meinen früheren Gemeinschaftsprojekten sind z.B. die Dialoge erst mit der Zeit entstanden - oder weitere Beschreibung des (jetzt hätt ich fast geschrieben: settings) ... der Umgebung.
| Zitat: | | Im Positiven: Setz' dich bitte nochmal an den Text, denn er besitzt schöne Bilder, gekonnt detaillierte Einwürfe. Und auch von der szenischen Gestaltung her ist er sehr schön - und trifft. Ein breites Fundament ist das, was du da erschrieben und erbaut hast. |
Das sehe ich auch so! Und diesmal hab ich gar nicht die Ausrede, dass mir geraten wurde, den Entwurf in der Mülltonne zu entsorgen. Wie es scheint, muss ich mich wirklich hinsetzen und weiterschreiben.
Macht’s gut und danke für den Fisch!
BN
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BlueNote
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02.01.2017 15:50
von BlueNote
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Doppelpost!
Jetzt hab ich Tjana übersehen (wie konnte das passieren)?
Die Antwort kommt noch!
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BlueNote
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03.01.2017 11:57
von BlueNote
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Morgen Tjana,
| Zitat: |
Uhps, mir fällt gerade auf, dass die Diskussionen ohne solche Missverständnisse gar keine Nahrung hätten. Wenn ich sie also ausmerzte, nähme ich mir ja die eigene Freude.
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Ich denke, die Missverständnisse wird es immer geben. Und meistens zieht der Versuch, Missverständnisse aus der Welt zu schaffen, nur neue nach sich. Das einzige, was dagegen hilft, ist sich klar auszudrücken, aber das wollen wir (als Literaten) schließlich auch wieder nicht!
| Zitat: |
Ich mag Lyrik sehr, doch dies ist Prosa.
Ich ziehe Sätze oder auch Passagen, die mich zwingen, mehrmals zu lesen, um das zwischen den Zeilen Gesagte zu erkennen, absolut den leicht verständlichen vor, die du gerne mit U qualifizierst.
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Ist das ein Widerspruch oder Missverständnis? Weil ... sonst wäre ja alles in Butter!
| Zitat: |
Im ersten Absatz bleibt noch unklar (was gut ist), dass es um sterben geht. Noch könnte es ein emotionaler, psychischer Absturz sein (der sich – im Unterschied zum körperlichen Sterben – tatsächlich meistens lange hinziehen kann).
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Wenn ich ein Stück Selbstanalyse meiner Texte betreibe, setzte ich das körperliche und psychische Sterben öfters auf eine Stufe. Dieser von dir angemerkte Anklang war also nicht unbeabsichtigt - auch deswegen nicht, weil dies meiner Beobachtung entspricht und ich glaube, dass wir (wenn es sich lange hinzieht) in Etappen sterben.
| Zitat: |
Ich versuche also, anhand der gegebenen Merkmale Klarheit zu gewinnen. Da sind : Straucheln, gehabte und versäumte Gedanken, der lange Absturz. Dann Sonne. Ein neuer Morgen.
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Ich sehe keine zeitliche Abfolge darin. Der neue Morgen existiert parallel - für die Umwelt, die anderen.
| Zitat: |
Wenn die Sonne für einen vollkommen (!) neuen Morgen aufgeht, erwarte ich etwas wirklich Neues.
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... wobei diese Erwartung dir nicht erfüllt wird. Genau in diesem Widerspruch steckt die Aussage!
| Zitat: |
Hier speziell für den Prota, der ja eigentlich im Absturz begriffen ist. Doch ich bekomme nur die Beschreibung dessen, was jeden Tag und überall geschieht. Mit stark negativer Färbung allerdings, und – wie ich nun von dir erfahren habe – mit der abschließenden Erkenntnis, dass mir damit "das Gefüge des Lebens" ganz generell vorgeführt wurde. Sinnbildlich, na klar, dennoch mit einem Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
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Sowohl für den Protagonisten, als auch die Umgebung ist der Morgen vollkommen neu (haben sie ihn schon einmal erlebt?) Aber dies ist eine Selbstverständlichkeit, die zu erwähnen hier eher auf Unterschiedlichkeiten in der Wahrnehmung und dem Empfinden hinweisen sollen. Es ist ein vollkommener Morgen, aber ein Morgen wie jeder andere (verstehst du?). Es ist etwas ganz besonderes, dass für uns Menschen jeden Tag die Sonne aufgeht, aber wir verbringen ihn mit Routine (weil es selbstverständlich für uns ist, dass die Sonne aufgeht).
| Zitat: |
Armer Tropf, dieser Prota, aus solch einem Leben würde ich lieber schreiend davonlaufen.
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Das ist lustig!
| Zitat: |
Aber um den Prota, um sein Empfinden, scheint es ja gar nicht zu gehen. Dafür ist die distanzschaffende Zäsur zwischen Absturz und der Sonne zu deutlich. In dieser allgemein gehaltenen Form (DAS Leben, nicht etwa dasjenige der Schlangen und Lawinen bildenden Menschen) wird die eh schon bedeutungsschwere Phrase zum (in einem anspruchsvollen Text störenden) Klischee.
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Aber kommen wir, wenn wir die Zusammenhänge des Lebens beschreiben und begreifen wollen, nicht immer wieder automatisch auf das Klischee zurück? Es ist, wie es ist! Die Sonne geht auf, Menschen sterben und manche finden vielleicht sogar heraus (oder bilden es sich ein), warum sie leben. Ist das alles ein Klischee, nur weil es so ist? Ja, es ist ein Klischee, weil es so ist. Aber was ist daran schlecht?
| Zitat: |
Das meine ich mit zu stark verdichtet. Interpretationsmöglichkeiten sehe ich einige, doch eine ganz leichte Führung in die gewollte Richtung tut keineswegs nur U-Literatur gut.
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Wenn man den Text weiter schreibt, kommt die Führung ganz automatisch. Weil die Aussagen ja schon klar sind und man kann ganz konkret in "diesem Sinne" weiterschreiben. Wobei das schwierigste wohl ist, von dieser lyrisch verdichteten Grundlage ausgehend einen prosaisch entzerrten Text zu machen.
| Zitat: |
Völlig unabhängig vom Genredenken will doch jeder Autor transportieren, was er sich beim Abfassen gedacht hat.
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Nicht ganz! Themen wie Liebe, Leben und Sterben sind so stark in uns selbst verwurzelt, dass es nicht in jedem Fall Sinn macht, dass der Autor den Leser zu sehr auf seine eigenen Gedanken beim Abfassen des Textes festlegt. Ein Leser hat auch viele eigene Gedanken. Wenn er glaubt, das, was er über das Leben denkt, habe der Autor gemeint, ist das auch ein Stück gelungene Prosa. So zumindest meine Theorie.
| Zitat: |
Im Leser am Schluss eine Anzahl von Fragen zurückzulassen, ist eine Kunst, doch wir reden hier vom Anfang deiner Geschichte. Die soll weitergelesen werden. Ein einziges hinzugefügtes oder gestrichenes Wort kann den richtigen Transport schon bewirken.
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U-Alert!
Der Anfang muss Fragen aufwerfen, damit weitergelesen wird.
Wenn gestrichene Worte den Transport bewirken, streiche ich sie sofort!
| Zitat: | Etwa in der Art:
Zitat:
So ungerecht der einzelne dies empfinden mag: das Das also ist der Plan. |
Ich glaube, die Streichung von "also" fördert den Transport, zumindest wäre es mir lieber, wenn in dem Text kein "also" wäre.
| Zitat: |
Ich muss jetzt auch schade, schade sagen Smile Denn da hast du mich völlig missverstanden. Die Intention habe ich durchaus verstanden und finde auch, dass sie sich prima in diesen Text fügen ließe, aber bitte nicht mit den Papi und Mami-Sätzen. Die sind voll U, wenn du damit vielleicht verstehst, was ich meine. Sich kaputt lachen Das kannst du doch besser. Hierbei gerne auch verdichtet.
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Voll U? Schreck lass nach! Was mach ich jetzt? Vadder und Mudder! Erzeuger, Erzieher, Aufsicht?!
Ich werde darüber nachdenken.
| Zitat: |
Streich doch einfach den Hand-Satz.
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Vielleicht sollte man diese generellen Lebenserkenntnisse generell streichen, weil man nie so genau weiß, von wem sie eigentlich kommen.
| Zitat: |
und das nicht nur, weil es mich davon abhielt, meinem selbstherrlichen Lektor dauernd zu begründen, weshalb ich seine vereinfachenden Änderungen meiner "schönen" Sätze nicht annehmen mag ...
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Aber wenn er doch einfache Sätze besser verkauft als schöne?
Gut, dass wir am Schluss mit dem Bestsellingrequirements doch wieder auf den Boden der Tatsachen, der Realität und des Geschäftslebens zurückkommen.
BN
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Stimmgabel
Papiertiger
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Wohnort: vor allem da
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03.01.2017 12:59
Re: Jetzt endlich weiß ich, warum ich lebe
von Stimmgabel
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| BlueNote hat Folgendes geschrieben: |
Jetzt endlich weiß ich, warum ich lebe
Wenn die Strömung über dem Grat abreißt, kommt man automatisch ins Straucheln. Obwohl man sich doch so viele Gedanken gemacht hat über das Fliegen. Nicht aber über den Absturz. Der zieht sich erstaunlich lange hin. Die Sonne geht auf für einen vollkommen neuen Morgen. Menschen erwachen, füllen die Straßen. Bilden Schlangen mit ihren Körpern, formen Ketten, Gruppen, oder stinkende Blechlawinen. Ordnen sich ein in das Gefüge des Lebens.
Strömungsabriss. Ich pralle auf mitten unter ihnen. Als ...
. |
Hallo BlueNote,
nun auch noch was vom Anarchisten, hi hi ... was ich hier im DSFO so alles an Attributen geschenkt bekomme  ... bitte weiter so ....
Nun aber zurück zum Ernst der Literatur, zu deiner. Werde auch in kürzeren Klümpchen auf dein Gesamtwerk eingehen; brauch dafür noch Entfaltzeit ... haben wir ja
Also / der Einstieg, den ich oben angeführt habe ist für mich echt top [ Wort für Wort, Satzzeichen für Satzzeichen ... ] / feinste lyrische Prosa, weite Dichte, fließt hier Lyrik und Prosa einvernehmlich verstärkend ineinander  ... genauso kann's bestens funktionieren, also Prosa, mMn.
Wird ein LI / Protagonist [ als 'ich' geschickt nachgereicht / im Übergang von einer allgemeinen Personalisierung ] in die Gedankenebene für den Leser eingeführt ... wird Prota in die Bindung zu seiner empfundenen Umgebung sehr interessant, un_dröhnig und doch facettig griebig, quasi ICH_kopfkino'esk vor_vorgestellt,
wie sich Prota selbst darin verschwurzelt sieht und Anteil davon sein will
... oh ja, das gefällt mir.
BlueNote, erst mal bis hierhin / einen ersten Gruß Stimmgabel ... geht dann gelassen weiter ...
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Gabel im Mund / nicht so hastig... |
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BlueNote
Stimme der Vernunft
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Wohnort: NBY
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05.01.2017 10:30
von BlueNote
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Ich bin ganz aufmerksam oder Ohr und harre der Entfaltung (oder der Enthaltung). War da nicht auch noch ein GeMurmel, das sich zur Äußerung anschickte? Es ist wie Weihnachten ... Warten auf's Christkind.
Das Schreiben von lyrischer Prosa, oder auch verdichteter Prosa, ist immer (irgendwie auch) mit einer Art Rechtfertigungszwang (-neurose) verbunden. Wer braucht diese Texte? Vielleicht eine handvoll Liebhaber.
Viel lieber aber würde ich antworten: der Autor! Guck mal! Ich existiere!
Im Moment stelle ich mir Folgendes vor: Eine Reihe DSFo Autoren ersinnen verdichtete Prosa und tragen sie bei einer Veranstaltung mit Eventcharakter vor, bei gutem Licht, PA, mit ansprechender Musik, mit interessanten Fotos oder Bildern. Denn vorgetragen, so denke ich, entfaltet diese Literaturgattung erst seine Wirkung. Wäre das nicht eine Super Schreibmotivation?
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Murmel
Schlichter und Stänker
Alter: 68
Beiträge: 6380
Wohnort: USA
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09.01.2017 20:22
von Murmel
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Doch, BN, ich finde das als gar nicht schlecht, nur als vielleicht noch nicht hundertprozentig konsequent, da zu viel Redundanz.
Mir gefällt der erste Absatz unheimlich gut. Auch der zweite, dazu passt der erste Papa Absatz. Die beiden nächsten sind mir aber zu viel, die brauche ich nicht mehr.
Mit dem Sprung in die nächste Iteration des Kreislaufs habe ich mich etwas schwer getan, weil ich das Bild nicht auf Anhieb verstehe. Liegt vermutlich an mir.
Ich würde mich entscheiden: Entweder "Denn das Leben geht weiter" oder "Ich stelle mich ..." denn sie sind redundant.
Wie der gestauchte Gnom.
Ausgemurmelt.
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lupus
Bücherwurm
Alter: 56
Beiträge: 3914
Wohnort: wien
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10.01.2017 22:31
von lupus
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Servus!
Glanzstück abgeliefert. Alle Achtung.
arbeit mich durch, kannst auch gleich sehn, wie sich meine Gedanken entwickeln beim Lesen. War ein Haufen Arbeit - hat super Spaß gemacht. Naja, cooler Text halt, auch, wenn ich schon ein paar Mängel ausfindig gemacht hab (für mich halt)
[quote="BlueNote"]Wenn die Strömung über dem Grat abreißt, kommt man automatisch ins Straucheln. Obwohl man sich doch so viele Gedanken gemacht hat über das Fliegen. Nicht aber über den Absturz. Der zieht sich erstaunlich lange hin. Die Sonne geht auf für einen vollkommen neuen Morgen. Menschen erwachen, füllen die Straßen. Bilden Schlangen mit ihren Körpern, formen Ketten, Gruppen, oder stinkende Blechlawinen. Ordnen sich ein in das Gefüge des Lebens.
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Das ist ein wunderbarer Einstieg. Ohne, dass ich auf Anhieb sagen könnte warum. Genau deshalb ist er mE so gelungen. Der erste Satz hat es in sich, zieht mich sofort in den Text und zwar ohne Absicht, hat es den Anschein. Das ist natürlich Absicht. Oder doch nicht. Eben: gelungen. Mit einer ganz wunderbaren Satzmelodie.Merkt man auch an dem'automatisch'. Das braucht's eigentlich nicht. Wenn's aber nicht dort steht, ist der Satz im Arsch. Eben: gelungen
Da ist von Anfang an eine interessante Diskrepanz, daher Spannung drin: es ist sofort klar, dass da ein Thema angerissen wird, das nicht zu den leichtesten gehört, die Sprache aber kommt doch recht 'leicht' daher. Nicht seicht, leicht.
Mit den roten Markierungen hab ich meine Probleme (Extrem-Redundanzen-Alarm):
1)Die Sonne geht auf für einen vollkommen neuen Morgen.
a) nona, will ich sagen. Nona!? Wofür sonst soll die Sonne aufgehen? Für den Abend, einen alten Morgen, den gestrigen also? Und dass der Morgen nicht nur ein bisserl neu ist, sondern eben vollkommen ... logisch.
b) wie oft hab ich diesen Satz schon gelesen? 2 oder 3 Millionen Mal?
naja, denk ich mir, wie ich den BN kenn, hat ers ich was gedacht dabei. Nur was? Da ist einmal, dass die Sonne nicht für die Natur aufgeht oder die Menschen, die Welt, sondern für den personifizierten Morgen. Naja, schön, denk ich mir. aber war's das? Ein bisserl mager bleibt's. Und das vollkommen? Man schreibt das ja nicht einfach so hin.
Deshalb:
es geht also um einen Menschen, der stirbt. Familienvater(?), der erst einmal auktorial daherkommt und sich dann gekonnt zum Ich wandelt. Ohne Perspektivensprung. Nicht schlecht. Da hält also der Flug (Höhenflug quasi, weil Flug in der Strömung/Thermik ja immer hoch) als Metapher für's Leben her, wo ja bekanntlich, wenn's hoch hinaus geht der Sturz besonders tief ist, also erstaunlich lange dauert. Ist ja schon seltsam ... da weiß ja der Volksmund eh alles über den Absturz, aber man will's halt so gar nicht wahr haben.
Und dann die Rückentwicklung/Rückverwandlung: Asche zu Asche - Staub zu Staub. Diesfalls in Zeitlupe szs über Zwischestationen (Explizit: Nabelschnur). Die liturgische Rückverwandlung/Rückkehr erfährt eine säkularisierte Neudeutung. spannend!!
Außerdem: anders als üblich wird nicht, wie im mainstreamigen Hollywood-Blockbuster, das Leben noch einmal in den letzten Sekunden im Zeitraffer aufgerollt, sondern in den ersten Sekunden nach dem Leben rückgespult. auch nicht schlecht!!
Hat jetzt also das vollkommen etwas damit zu tun? Möglich.
2) Bilden Schlangen mit ihren Körpern, formen Ketten, Gruppen, oder stinkende Blechlawinen.
Mir mag sich der Unterschied zwischen Schlangen bilden und Ketten formen nicht ganz erschließen. Auch seh ich keine Präzisierung. Mit ihren Körpern wiederum scheint mir völlig redundant zu sein. Womit sonst? Der Unterschied zu den Blechlawinen mag hervorgehoben sein. Aber wozu? Der ist auch ohne die Erwähnung von Körpern augenscheinlich. auch der Satzmelodie scheinen mir die Körper nicht geschuldet zu sein. Im Gegenteil wirkt mir dieser Satz dadurch fast holprig. Das stinkend mag ich nicht, aber das ist einfach Geschmackssache, ich kann's aber erklären. gefühlte 99% der Sätze mit Blechlawine liefern erhobenen Zeigefingers das 'stinkend' gleich mit. Mir ist das zu viel.
weil du vlt ja auch einmal einen Vorschlag haben willst:
--> Bilden Schlangen, Ketten(?? -> Ersatz), Gruppen. Oder (formen) Blechlawinen.
Würde mE reichen.
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Strömungsabriss. Ich pralle auf mitten unter ihnen. Als gestauchter gestrauchelter Gnom klanglich mag ich das - ich versteh's nur nicht biete ich mich an.
Man streut Mohn in meine Wunden. Zündet eine Kerze an und beobachtet die Flamme mit glasigen Augen. Eine Frau, die es gelernt hat, hält eine Rede. Mir kommen fast die Tränen. Was bin ich nur für ein Mensch! Die Stille, die die Menschen erzeugen, ist als Vorgeschmack für mich auf die Ewigkeit gedacht. Man sitzt eine Weile herum und wartet die vorgeschriebene halbe Stunde ab.
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Das gefällt mir sehr. Und zwar aus mehreren Gründen:
Zunächst einmal der Mohn. Der Gegensatz zum Salz ist augenscheinlich. Reizt das letzte, beruhigt das erste.Und wozu soll so eine Trauerfeier denn gut sein, wenn nicht zum Beruhigen jener, die weiter leben, vorgetäuscht als Feier für die Toten (also jetzt einmal sehr gemein formuliert). noch besser gefällt mir aber das: Mohn ist ein Symbol des Vergessens (Mysterien zu Ehren von Demeter - da jetzt einen Bezug zu den Feldern herstellen zu wollen geht mir aber dann zu weit). Vergessen soll jetzt wer? Die die trauern, der um den getrauert wird?
Der sanft eingewobene Zynismus ist schon fast genial. Nicht nur des Zynismus wegen, der gar nicht sanften (aber eben nicht markschreierischen) Kritik wegen. Auch, aber nicht nur: Da ist auch Humor drin, gar nicht wenig. Du beweist also, dass sich Texte mit E-Lit-Anspruch und Humor bestens vertragen. Sieh an, sieh an - E-Lit ist doch tatsächlich unterhaltsam. Wer hätte das gedacht. Quod erat demonstrandum. Chapeau!
Was bin ich nur für ein Mensch!
Es ist ja nicht so, dass der Ich noch nicht kapiert hätte, dass er tot ist. Dennoch steht da: bin. Und ich verwette alles, was ich hab (is ja nicht viel ) dass die Frau, die es gelernt hat (tolle Formulierung übrigens, weil 100%ig auf den Punkt gebracht, ohne ein Wort zu viel) im Präteritum vom Ich geredet hat.
Man sitzt eine Weile herum und wartet die vorgeschriebene halbe Stunde ab.
Dieser Satz passt zwar auf den ersten Blick nicht. Wenn eine Weile eine halbe Stunde dauert, brauchts die Weile nicht. Aber: In dem Satz ist entweder ein gekonnt gesetzter Perspektivenwechsel drin (vom Gefühl der Trauergäste - müßt's dann konsequenterweise nicht Ewigkeit heißen? - würd mir auch besser gefallen, weils den Zynismus noch steigern würd / aber vlt doch zu viel? - oder vom Gefühl des Ich? hin/zurück zum auktorialen Erzähler. (das ist jetzt ein bisserl wirr, aber ich hab deinen Text ja auch ein paar Mal lesen müssen )
A propos auktorial (wenn's denn so gedacht ist): in diesem Fall besonders spitzfindig, weil der Tote ja das darf: alles wissen.
Noch was:
Der Einsatz des verschmähten 'man': perfekte Verstärkung der Distanz (räumlich/zeitlich/emotional)
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Danach wird es etwas heiß um mich herum, aber ich muss sagen, man hält es aus. Noch kann ich mir das nicht vorstellen, wie meine Existenz als Feinstaub weitergehen soll. Wie all das, was mir bisher wichtig war, ohne mich und an mir vorbei weiterlebt. Man stellt sich vor, eine Lücke zu hinterlassen, stattdessen wird man eins mit den Elementen und Neues entsteht. So ungerecht der einzelne dies empfinden mag: das ist der Plan.
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Da hakt es mE ein bisserl: Die Einzel-Gedanken find ich gut:
- Man stellt sich vor, eine Lücke zu hinterlassen
- wird man eins mit den Elementen und Neues entsteht
aber das stattdessen will sich mir nicht erklären. Zwischen den beiden Gedanken besteht nämlich kein Widerspruch, man kann eine Lücke hinterlassen und mit den Elementen verschmelzen und daraus kann Neues entsstehen.
Ja äh? Wie? Das 'Neue' würde den Asche zu Asche-Topos wieder aufgreifen. Ok. Aber wozu? Aber mit den Elementen verschmelzen? Vlt fehlt mir da der Durchblick. Aber die Elemente wären Wasser, Feuer, Erde, Luft. Es gibt da ja verschiedene Entwicklungsphasen, aber nie waren die Elemente verschmolzen, also eins. Der Mensch aber bestand ab dem 5.Jht v.Chr. aus den 4 Elementen, was aber eben nicht heißt, das der Mensch eins mit den Elementen wäre. Also irgend etwas passt da mE nicht.
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Papa, warum hast du mich nie geliebt? Kinder, warum habt ihr immer nur euer eigenes Leben gelebt? Die Antwort erzählt mir der Wind. Weil … Alle Antworten gibt jetzt der Wind. Sie liegen auf der Hand. Es ist wie es ist und wie es immer schon war. Die Liebe hält uns am Leben, aber irgendwann brauchen wir sie nicht mehr.
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Und jetzt wird's kompliziert, weil nämlich alles bisher Gedachte sich als 'falsch' erweist, oder zumindest schon als richtig ins Größere Ganze Richtige eingebettet. Gleichzeitig hab ich hier meine größten Probleme.
Schau ma: Zunächst einmal spricht da ein Kind mit seinem Papa. Wer ist das Kind? Sohn/Tochter des Ich? Ich selbst mit seinem Vater, was konsequent zur Rückentwicklung passen würde. ME bleibt das offen, kann nicht beantwortet werden. Frage: ist das Absicht? Wenn ja: ehrlich gesagt halt ich das für zu viel der Offenheit, der Offenlassens. Jetzt könnte man sagen, es sei kein entweder oder, sondern ein und. Wenn es aber ein und ist, gilt das dann theoretisch für alle Vater-Kinder-Beziehungen. Dann aber läuft die Geschichte Gefahr, sich in philosophischer Banalität zu verlieren, ließe sich doch die (Kern)aussage dann auf ein fast schon wienerisch morbides volks- also pseudophilosophisches "es is wia's imma woa undso wird's imma sein" zusammenfassen. naja, eigentlich steht's ja da. .-( So, ich werfe dem Text nicht Banalität vor, sondern mangelnde philosophische Konsequenz. Die aber ist hoffentlich der sprachlichen Ungenauigkeit zuzurechnen, nicht aber intendiert.
Jetzt lieferst du diesen Satz nach:
Die Liebe hält uns am Leben, aber irgendwann brauchen wir sie nicht mehr.
der haut rein! Kling fast wie ein Schlüsselsatz. Klingt fast zu sehr nach Schlüsselsatz. Aber eben nur fast. Also: Man möchte doch annehmen, dss der Satz üblicherweise lauten würde: Die Liebe hält uns am Leben, aber irgendwann ist die Liebe weg und wir sterben. Das wäre logisch. Wenn aber dort steht irgendwann brauchen wir sie nicht mehr, sthet implizit da irgendwann brauchen wir nicht mehr zu leben im Sinne von irgendwann wollen wir nicht mehr leben. Scheint ir auch logisch zu sein.
Dann aber verändert sich der Grundton dieses Textes um 100%. Und jetzt greif ich auf den letzten Satz vor:
Ich stelle mein Fahrzeug in die Autoschlange und warte, dass es vorangeht
damit und mit dem Vorangegangenen ergibt sich für mich: Das Ich hegt Selbstmord-Gedanken. Oder aber - wahrscheinlicher: er überlegt sich, was geschähe, würde er sterben. Ergebnis: eigentlich nix. alles bleibt wie's ist. Und ihm is es eigentlich egal. Das ließe sich auch aus der Sprache schließen. Und wenn das wirklich so ist: dann ist das sprachlich ziemlich gut gemacht, aber dann gedanklich vlt doch ein bisserl zu seicht(??), auch wenn etwa der Satz mit der 'Liebe, die man nicht mehr braucht' schon ein ziemlicher Hammer ist.
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Papa, warum hast du mich nie geliebt? Warum habe ich im Leben niemals Nähe gespürt, auch wenn die Menschen mir nahe waren? Warum war immer alles so kalt, genau wie jetzt auf der kargen Ebene der zu Staub Gewordenen?
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hier scheint mir klarer zu werden, dass das Ich mit dem Vater spricht. Da wird irgendwie ein Gedanke virulent, dem ich jetzt persönlich nicht viel abgewinnen kann, nämlich, dass die Kälte des Vater auf das Ich übergegangen ist, dass - faktisch zwingend - eine kalte Erziehung zu kaltem Verhalten führt, Gefühlskälte perpetuiert wird. Den Gedanken halt ich schon einmal prinzipiell für falsch, noch mehr in der insinuierten Allgemeingültigkeit. Warum Allgemeingültigkeit? Das sagt der Text. Grundsätzlich wehre ich mich meistens, wenn in Kritiken Aussagen wie 'unrealistisch' auftauchen. Hier ist es aber genau umgekehrt: E-Texte haben ja so die Angewohnheit eben genau das Außergewöhnliche aufzugreifen. Wenn aber - wie hier - einige E-Kunstgriffe verwendet werden, haben die mE schon auch eine gewisse Subtextualität. Die Namenlosigkeit des Ich. Das oftmalige Verwenden von 'man'. Die außergewöhnliche Perspektive. Aussagen, die an sich ja schon Allgemeingültigkeit beanspruchen. Die Form an sich. Erzählhaltung und -stimme. Das alles lässt eben mE keinen anderen Schluss zu, als dass hier Grundsätzliches transportiert werden soll. Dann aber gehören mE solche Aussagen auch begründet, wollen sie eben nicht banal sein/bleiben. Es kann genau genommen die Begründung auch 'falsch' sein, jedenfalls ist sie dann nicht nur Aussage, sondern Text- und Erzählermeinung.
Also - langer Rede, kurzer Sinn: mir fehlt es an Tiefe.
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Papa, Mama! Im Geiste bin ich ein Kind, das sich nach der Verbundenheit einer Nabelschnur sehnt. In Wirklichkeit aber Asche, die in den Pool des Lebens zurückgeführt wird. Nüchtern betrachtet. Ich kann kein Pathos dabei empfinden. Hätte den Kreislauf des Lebens so gerne durchbrochen. Was mir aber erwartungsgemäß nicht gelungen ist …
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Dieser Absatz ist bis auf die Nabelschnur durchgehend redundant, besteht aus Wiederholungen. Wiederholungen an sich wären ja noch kein Problem - wir kennen das von Bernhard. Hier allerdings fehlt mir der Sinn dahinter. Es erfolgt keine Vertiefung. Nicht sprachlich, nicht philosophisch, nicht emotional. Auch steht das Mama mE nur hier, um die Nabelschnur sinnstiftend unter zu bringen, der Papa steht nur wegen der Parallelität da.
Die Nabelschnur allerdings halte ich für wichtig. Weil sie die Rückentwicklung abschließt. Ich denke aber sie wäre andernorts besser aufgehoben.
Hätte den Kreislauf des Lebens so gerne durchbrochen. Was mir aber erwartungsgemäß nicht gelungen ist …
Hier verlässt du die E-Ebene mE. Das ist ein U-Kalauer.
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Das erzählte mir das Feld hinter den schwarzen Fichtenbäumen, bevor ich meine Ohren mit Wachs verschloss. Der Arzt sagt, dass ich mir diese Stimmen besser wieder abgewöhnen solle. Es sei schon viel besser geworden, erwidere ich, auch wenn die Stimmen inzwischen einen Weg gefunden haben, an den wachsgefüllten Ohren vorbei direkt in das Gehirn einzudringen und neue Geschichten zu erzählen. Das Gehirn können wir nicht einwachsen, sagt der gesunde Menschenverstand. Ich finde mich damit ab, dass Staub zu mir spricht, auch wenn ich ihn täglich mit einer Packung Wischtücher aus meiner Wohnung entferne. Denn das Leben geht weiter.
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das ist wieder so ein grenzgenialer Absatz. Unglaubliche Tiefe hier. Seltsam. Mir scheint, wenn es - mir fällt jetzt nix besseres ein - psychologisch/persönlich/emotional wird schaffst du viel mehr Tiefe, als beim Philosophieren, wo ich manchmal ein Abtriften in Plattitüden befürchte.
Dieser Absatz also eben erstes:
der erste Satz ist patentwürdig. Mit einem Schlag wird eine weitere Ebene aufgemacht. Da wird die absurde Situation (der Tote lebt) zur surrealen. Und ich sags selten aber: wortgewaltig. Ohne aufdringlich zu sein. Mit einem Schlag: reales Traumbild, eher noch reale Vorstellung - Wahnbild. Wie ist das mit den malern? Wie oft ist der Fichtenwaldrand einfach nur eine schwarze Wand? Wand eben. und dahinter? Na, da muss halt die Vorstellung herhalten und da sind dann Felder die reden.
Mehr brauch ih da eigentlich gar nicht zu sagen. wachsgefüllte Ohren, der unmittelbar eingeführte arzt - alles klar ab jetzt.
Vielleicht:
auch wenn die Stimmen inzwischen einen Weg gefunden haben, an den wachsgefüllten Ohren vorbei direkt in das Gehirn einzudringen und neue Geschichten zu erzählen.
Und ich würd aufpassen, den Staub nicht zu sehr in den Mittelpunkt zu stellen. und wieder auf so Allgemeinplätze wie 'das Leben geht weiter' zu verzichten, auch wenn es hier fast humorig rüber kommt.
Die letzten beiden Sätze des Absatzes sind mE nicht nötig. Sie wirken so, als ob du dir nicht mehr zutraust. Und dem Leser, denn du schaffst da so eine unnötige Brücke zum letzten Satz, mit dem du aber die Wirkung desselben verringerst.
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Ich stelle mein Fahrzeug in die Autoschlange und warte, dass es vorangeht.
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Fazit:
der Text ist saumäßig gut, leidet aber mE an zwei Dingen:
in kleinsten Teilbereichen mangelnde philosophische Konsequenz oder zumindest philosophische Ungenauigkeit
an wenigen Stellen an sprachlicher und inhaltlicher Redundanz
beides lässt sich mit Ausarbeiten und Streichen abfedern.
Chapeau!!
lg
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lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
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"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi |
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BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304
Wohnort: NBY
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11.01.2017 17:36
von BlueNote
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Hi Murmel!
| Zitat: |
Doch, BN, ich finde das als gar nicht schlecht, nur als vielleicht noch nicht hundertprozentig konsequent, da zu viel Redundanz.
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Ja, da kann man noch einiges machen. Was ich als erstes ändern/reduzieren werde ist die "Zwiesprache" mit dem Vater. Das beschäftigt mich zwar im Moment ganz besonders und dieses Motiv hat auch seine Berechtigung im Kontext des Textes, ist aber trotzdem zu ausführlich (und geht damit thematisch zu sehr in die Breite).
siehe auch:
| Zitat: |
Die beiden nächsten sind mir aber zu viel, die brauche ich nicht mehr.
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| Zitat: |
Mit dem Sprung in die nächste Iteration des Kreislaufs habe ich mich etwas schwer getan, weil ich das Bild nicht auf Anhieb verstehe. Liegt vermutlich an mir.
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Das war schon ein bisschen gewagt, wenn du den Beginn des vorletzten Absatz meinst. Mir gefällt der Text gerade wegen dieses "Knacks".
| Zitat: |
Wie der gestauchte Gnom.
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Der ist vielleicht doch nur Larifari. Darauf könnte man wohl verzichten.
Schön, dass du mir deine Meinung dagelassen hast.
Und lupus ... ich bin ja ganz hin und weg von deiner Kritik. Ich werden in den kommenden Tagen noch etwas dazu schreiben.
BN
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BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304
Wohnort: NBY
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14.01.2017 17:44
von BlueNote
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Servus lupus,
das ist ja mal eine schöne Kritik ... sehr aufwändig und in die Tiefe gehend, wie man es sich als Autor nur wünschen kann. Obwohl du mit deiner Interpretation sehr nahe an meinen Intentionen lagst, ist es mir trotzdem sehr sympathisch, wenn jemand in den Text auch seine eigene Welt und seine eigenen Vorstellungen legt. Die Frage, was bedeutet der Text kann man (soll man) getrost auch in "was bedeutet mir der Text" umformulieren können.
| Zitat: |
Mit den roten Markierungen hab ich meine Probleme (Extrem-Redundanzen-Alarm):
1)Die Sonne geht auf für einen vollkommen neuen Morgen.
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Auf die Redundanzen kann man natürlich verzichten - und vielleicht werde ich das auch zukünftig tun. Zwei Dinge habe ich mit diesen Formulierungen aber beabsichtigt: Einerseits wird hier etwas ganz Normales (dass die Sonne für einen neuen Morgen aufgeht) explizit erwähnt, so als ob es etwas Besonderes wäre, anderseits ist es (vor allem im Angesicht des Todes) aber auch tatsächlich etwas ganz Besonderes. So wird - zumindest für mich - das "vollkommen neuer Morgen" zu einem "vollkommenen Morgen". Diese Widersprüchlichkeit auszudrücken, die Normalität eines Sonnenaufgangs (und des Alltags der Menschen) und andererseits die Vollkommenheit dieses Vorgangs, das wollte ich festhalten.
| Zitat: |
das Leben noch einmal in den letzten Sekunden im Zeitraffer aufgerollt, sondern in den ersten Sekunden nach dem Leben rückgespult. auch nicht schlecht!! Hat jetzt also das vollkommen etwas damit zu tun? Möglich.
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Gute Idee - dieses Wort vollkommen aufzugreifen im Sinne eines ganzen Lebens!
| Zitat: |
Als gestauchter gestrauchelter Gnom klanglich mag ich das - ich versteh's nur nicht biete ich mich an.
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Der "gestauchte gestrauchelter Gnom" ist womöglich einem Drang zu Originalität zuzuschreiben, von dem ich ab und zu getrieben werde - man könnte auch darauf verzichten. Gleichsam drückt er - vielleicht etwas zu bildhaft - die Ohnmacht, die Kleinheit des Protagonisten aus, mit dem nur noch etwas geschieht, ohne dass er die Dinge selbst noch beeinflussen kann.
| Zitat: |
Aber mit den Elementen verschmelzen? Vlt fehlt mir da der Durchblick. Aber die Elemente wären Wasser, Feuer, Erde, Luft.
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Hier schwebten mir eher die "chemischen Elemente" vor. Die Asche verbindet sich mit den chemischen Elementen der Erde (Asche zu Asche) und wird zu neuem Nährboden für neues Leben. Kohlenstoffverbindungen. Aus all der organischen Chemie erwächst irgendwann ein neuer Organismus. Das Leben zerfällt in seine Bestandteile und bildet mit anderen Elementen irgendwann neues Leben. Molekulartechnisch gesehen.
Die Papa/Mama Sequenz wurde von dir zurecht bemängelt und ich werde sie noch stärker an die eigentliche Thematik binden - bzw. weniger ausführlicher gestalten.
| Zitat: |
Das Ich hegt Selbstmord-Gedanken. Oder aber - wahrscheinlicher: er überlegt sich, was geschähe, würde er sterben.
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Zum Suizidthema habe ich ein eher gespaltenes Verhältnis. Der Protagonist II überlegt sich nicht, wie er stirbt, sondern wie er weiterlebt (bzw. weiterleben soll).
Fazit: Deine Anmerkungen waren sehr hilfreich, auch was Streichungen und Änderungen betreffen und (!) bzgl. dessen, was deiner Meinung nach im Text Gültigkeit besitzt. Deswegen sind die Rückmeldungen im Forum auch so wertvoll, damit man als Autor beurteilen kann, welche Sequenzen nicht nur für einen selber Gültigkeit besitzen, sondern welche auch für andere Gültigkeit besitzen können.
Ich bedanke mich noch einmal für die große Mühe, die du dir gemacht hast und weiß das sehr zu schätzen. Ich werde deinen Kommentar sicherlich noch oft durchlesen und davon profitieren.
BN
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