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Klemens_Fitte
 Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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 08.04.2016 09:15
von Klemens_Fitte
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Lieber Nihil, liebe Sue,
ich möchte eure Kommentare/Standpunkte gar nicht gegeneinander ausspielen oder aufrechnen – aber anbieten würde es sich schon, da sie meiner Meinung nach ziemlich genau das Feld von Rückmeldung/Kritik abstecken, das der Text aufmacht.
Gleich zu Beginn: Ich halte alle Kritikpunkte deinerseits, Nihil, für absolut berechtigt. Es ist die Kritik, die der Text sehenden Auges ertragen muss, will er das erreichen, worum es ihm geht (und mittlerweile traue ich mich zu sagen, dass es ihm um etwas geht).
Konkret:
| Nihil hat Folgendes geschrieben: | | Wenn mir Passagen weniger gut gefallen haben, lag das meistens an dem Ton des Erzählers, der ja auch schon angesprochen wurde. Aber nicht ausschließlich an dem Ton. Wenn ich etwa lese: „Und die Getränkekarte ließ ihm die Wahl zwischen vier oder fünf – es waren fünf – Biersorten.“, dann frage ich mich, worin hier jetzt der Mehrwert bestehen soll. |
Sue hat diese Stelle ja schon sehr richtig ausgelegt. Es gibt noch andere Passagen, in denen dem Leser nicht nur eine Information vorenthalten, sondern diese Tatsache noch explizit betont wird.
| Zitat: | | keiner konnte sagen, welche Gedanken ihm in diesem Moment durch den Kopf gingen, und deshalb soll hiervon nicht die Rede sein. |
| Zitat: | | Kiki nahm das Geschenk – was für ein Geschenk, soll hier nicht gesagt werden – und trat in den Türrahmen. |
Anders als in der zitierten Stelle mit Mariya ist das Auslassen nicht Zweck, sondern nur Mittel für die Selbstinszenierung des Erzählers, der dem Leser durch die explizite Erwähnung dessen, was er nicht erzählt, ständig auf die Nase bindet: Diese Welt existiert nur, weil ich sie erzähle.
Stellt sich die Frage: Weshalb diese Selbstinszenierung? Narzissmus? Möchte ich gar nicht mal ausschließen. Was ich mir aber wünschen würde – und wenn ich Sues Kommentar richtig verstehe, scheint es bei ihr funktioniert zu haben – wäre, dass der Leser dem Erzähler mehr und mehr misstraut. Ich nehme mal beispielhaft die Stelle mit dem Geschenk: Natürlich kann man sich ärgern, dass der Erzähler einem vorenthält, um was für ein Geschenk es sich handelt. Man kann sich auch fragen, warum er das tut. Vielleicht beginnt man aber auch zu argwöhnen: Der Erzähler weiß es selbst nicht.
Ich sehe die Selbstinszenierung des Erzählers als fortwährendes Ablenkungsmanöver. Weil ihm die Fäden seiner Erzählung längst entglitten sind, muss er beständig so tun, als wäre das erzählerische Absicht.
| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Vielmehr denke ich, dass diese Dinge, die so unbeleuchtet bleiben nicht wirklich passiert sind. Sie sollten passiert sein, um diese Handlung zu erlauben, aber sie sind eben nicht passiert, nicht im Verfasser, also können sie nicht erzählt werden. |
Das ist für mich der zentrale Satz.
| Zitat: | | Manchmal dreht sich die Erde langsamer, als wir zu fühlen meinen. Man muss uns mit der Nase drauf stoßen, damit wir es wahrnehmen, wenn die Zeit sich überschlägt. Ansonsten glauben wir lediglich zu träumen oder an ein Déjà-vu, wir erfinden Gründe, die nicht existieren; weil unser Denken Falltüren hat. Wir meinen, wir seien mit uns selbst identisch, aber das macht noch keine Aussage über uns. |
Die Falltüren des Denkens, in diesem Fall beispielhaft am Erzählen einer Geschichte: Unser Denken ist ein logisches. Es ist von Kausalität und Chronologie abhängig. Fällt das weg, nennen wir es Traum oder Déjà-vu, um das logische Konstrukt aufrechterhalten zu können.
Was ist aber mit Figuren in einer, die erzählt wird – einer Erzählung, die keinen logischen Gesetzmäßigkeiten folgen kann, weil das Wissen des Erzählers, das die Grundlage seiner Erzählung (und der Welt) bildet, (logische und chrono-logische) Lücken aufweist?
Es bleiben Figuren, die eine Identität haben; aber reicht das aus? Ist der Gehalt einer Aussage wie "3 ist die Quadratwurzel aus 9" oder "3 ist die Summe aus 1 und 2" höher als der von "3 ist 3"?
Natürlich kann man dem Text vorwerfen, keine einfache Geschichte zu sein. Ich denke aber, im Text (vielleicht im zweiten Lektüredurchgang eher ersichtlich) einige Signalpunkte gesetzt zu haben, die zeigen, dass es ihm nie darum ging, eine einfache Geschichte zu erzählen, mehr noch: dass er gerade die Unmöglichkeit, das Widersinnige, Unbekannte, Zweifelhafte in eine einfache Geschichte zu packen, beweisen will.
Wo ich Sue zustimme: Ein Witz, über den man gemeinsam lachen kann, ist besser als einer, bei dem sich eine Seite veräppelt fühlt. Und da kommt es darauf an, die Pointe richtig zu setzen. Mal sehen, ob (und falls ja, wie) mir das gelingt.
Ich habe sicherlich mindestens die Hälfte dessen vergessen, was ich sagen wollte. Vielleicht sollte ich auch nicht versuchen, meinen Text durch Erklärungen zu rechtfertigen, das könnte als Beweis dafür angesehen werden, dass er nicht für sich selbst sprechen kann. Vorerst aber: danke für eure Kommentare, die mir vieles viel klarer gemacht haben.
@nebenfluss:
Die Sache mit MosesBob verstehe ich zwar nicht, über eine Rückmeldung würde ich mich aber dennoch freuen.
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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13.04.2016 15:31
von Klemens_Fitte
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Tadaa.
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Lorraine
 Klammeraffe
Beiträge: 648
Wohnort: France
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13.04.2016 16:19
von Lorraine
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| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Tadaa. |
Das passt mir ausgezeichnet. Jetzt ändere ich aber nichts mehr an der Zitat-Formatierung. Von diesem Text kannte ich ja die ersten Zeilen, ich war sehr überrascht über das, was da "dranhängt", so hatte ich mir das nicht vorgestellt. Jetzt kriegt das Ganze also erstmal hier die mehr oder weniger zusammenhängenden Gedanken ab, die ich in den letzten Tagen immer mal versucht habe zu formulieren.
*
Was bietet mir ein Text über die Länge einer Novelle, ein Text wie dieser, den ich ja lesen will … allein, weil er so daherkommt, so vielversprechend. Ich versuche es mal zu sagen, hart und ungerecht, eben aus der Sicht der Leserin, die ich bin. Aus der einzig möglichen Sicht, denn wenn ich versuchen wollte, dem Verfasser über die Schulter zu schauen, müsste ich scheitern: meine verfügbare Gegenwart ist die meines Lesens. Und selbst die verschiebt sich ja bei jedem Lesen; jeder neue Durchgang, jedes Verweilen bei Details oder bei Kikis Gedanken, seinen unfertigen Gedankengängen (und die sind es, die mir am meisten sagen, mich gleichzeitig auf Distanz halten) bringt eine Erkenntnis mit sich, oder etwas, was ich für eine halte - und ich werde gezwungen, eine andere, die ich für eine gewonnene hielt, wieder aufzugeben. Ich hing, muss ich sagen, immer mal in den Seilen und was ich fühlte, war so eine Art Solidarität mit Kiki, ich sagte mir: Auch der hängt in den Seilen oder an Schnüren, der Erzähler spielt mit ihm, macht mit ihm, was ihm gerade in den Sinn kommt, Kiki hat kein Mitspracherecht, er ist eine Figur, eine Marionette, darf nicht mehr tun und vor allem: denken, als der Erzähler ihm zugesteht.
| Inkognto hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man dem Text vorwerfen, keine einfache Geschichte zu sein. Ich denke aber, im Text (vielleicht im zweiten Lektüredurchgang eher ersichtlich) einige Signalpunkte gesetzt zu haben, die zeigen, dass es ihm nie darum ging, eine einfache Geschichte zu erzählen, mehr noch: dass er gerade die Unmöglichkeit, das Widersinnige, Unbekannte, Zweifelhafte in eine einfache Geschichte zu packen, beweisen will. |
Dazu kann ich aus meiner Warte sagen, wie sehr mir einige Stellen zu kau-denken gegeben haben und dass mein Gefühl war, der Erzähler habe etwas zu sagen, was er in Dosen verabreicht und aus Gründen, die ich nur vermuten kann, habe er während der Zeit des Schreibens darauf verzichtet, solche Stellen in eine Geschichte einzuspinnen, ihnen also das Gegenteil einer sinnstiftenden Funktion für die Nicht-Geschichte vorgeben zu wollen, als sollten sie für sich sprechen.
| Zitat: | | Er hatte an irgendetwas gedacht, das er verloren hatte, und er hatte nicht mehr sagen können, was es war. Den ganzen Morgen über hatte ihn dieser Gedanke gequält |
Und jetzt denke ich, dass es mich quält, wenn sich einer mit etwas Verlorenem herumschlägt, ausgerechnet nach einer Nacht, die einen salzigen Geschmack hinterlassen hat. Es kann ja nicht ausbleiben, dass ich nach dem suche, was er wohl verloren haben könnte. „Wir erfinden Gründe, die nicht existieren ...“ natürlich kommt da etwas in Gang. Ob sie mir nun zugewiesen wurde vom Erzähler oder nicht: Ich nehme die Rolle einer Leserin ein, die (sich) eine Leerstelle füllt, die Erfahrung, die ich im Weiteren mit dem Text mache, bestätigt mich in der Annahme, ich bekäme ja keine Hilfe, ich müsse mir klarwerden, welche Vergangenheit ich als die richtige ansehe, welche Ordnung ich den Dingen und den Ereignissen gebe, die nicht stattfinden werden, stattgefunden haben oder nur deshalb Vergangenheit sind, weil ich es so brauche.
Du machst es mir leicht, mich mit dem Text anzufreunden. Aber dann? Wie gehe ich zum Beispiel damit um, dass der Text Instinkte anspricht, nämlich die der Leserin von Texten, die mir schnelle Befriedigung verschafften, die ich konsumieren und danach vergessen konnte, Lese-Quckies halt (ja, ich meine das so; also, wie ertappt fühle ich mich eigentlich und warum ist das so … unangenehm? Mir fiel auf, wie sehr mir der Text immer wieder mit einem Spiegel zu Leibe rückte. Da bist du, Leserin, Gafferin, jetzt willst du es wissen, willst, dass ich dir eine Geschichte serviere, willst, dass ich dir die Figuren zum Fraß vorwerfe, aber das, was du zu kosten meinst, das kriegst du hier nicht, ich muss kein Versprechen halten, das andere gegeben haben. Und, siehst du, das ist doch der Punkt. Da sage ich mir, es ist das, was dahinter ist, es sind diese unvollständigen Gedanken, diese Aphorismen-Ansätze, auf die ich stoße, die mir irgendwann das Gefühl geben: da ist der Grundriss.
Heute oder gestern, als die Leserin von heute, lese ich die letzten Teile und natürlich fallen mir wieder andere Sätze auf, oder sie drängen sich in den Vordergrund, jedenfalls kam mir gerade in den Sinn, dass ich Szenen eines (ja) Films sehe, in denen Schauspieler agieren, die das Szenario des Ganzen nicht kennen, die nicht einmal wissen, ob sie dieselbe Rolle spielen, die sie beim letzten Drehtag zugedacht bekommen hatten und dann gibt es diese Stimme aus dem Off. Eine, die zwar sieht und kommentiert, was vorgeht, aber sie scheint nur einer weiteren Figur* zu gehören, einer, die zu einem Film Texte spricht, damit man ihn, den Film, auch als Blinder oder Sehbehinderter betrachten könnte. Es werden ja sogar kaum wahrnehmbare Geräusche erklärt, auch daher dieser Eindruck, wahrscheinlich.
| Inkognito hat Folgendes geschrieben: | | Also brauche ich den Erzähler, der zwar klug tut, aber in seinem Versuch, eine kohärente Geschichte zu erzählen, scheitert. Klar soll das irgendwann nerven – weil es ja immer ein Vorenthalten der Bedürfnisbefriedigung des Lesers ist – aber ein Zuviel ist ein Zuviel. Ich möchte da schon eine gewisse Balance halten. Vielleicht ist es die Wir-Ansprache, die nervt, vielleicht sind es zu viele Einschübe, wenn wir uns eigentlich in Kikis Perspektive befinden … mal schauen. |
Das „Wir“ drückt für mich hier eine Unsicherheit aus. Vielleicht ein Verlangen nach Solidarität. Das kann ich nicht „am Text“ festmachen, es ist nur so eine Idee und das wiederum schreibe ich, weil es mein Lesen entlarvt. Wenn mir also Bedürfnisbefriedigung vorenthalten wird, dann finde ich – dank meiner selektiven Wahrnehmung für die dunklen Seiten in Texten – eben Dinge, die mir ins Konzept meines Leseaktes passen?
| Zitat: | | Schatten, hatte sich Kiki einmal gedacht, werden nicht von den Dingen geworfen, sondern aus ihnen herausgesaugt. |
Wenn es nicht um Koffer voll Geld, oder falsche und richtige Koffer geht, wenn in der Beziehung nichts aufgelöst werden kann, worum geht es denn dann?
Dann suche ich dort, wo zwischen den Figuren etwas vorgeht. Dort, wo sie aufeinander reagieren, auch wenn das nicht zeitgleich stattfindet, sondern manchmal – ganz im Gegenteil – in Teilen, wo ich als Leser meine, da käme mir etwas bekannt vor oder es wiederhole sich etwas oder es würde etwas befürchtet von einer/einem, was einer anderen Figur passiert ist oder noch passieren wird.
Hier mal ein Versuch, mich auf das Ganze zu beziehen. Was bemerke ich denn, wenn ich dem Text folge, einen Teil nach dem anderen lese. Es gibt da eine Struktur, die sichtbar wird und ich habe Tendenz, irgendwann die fehlende inhaltliche Kohäsion dadurch zu kompensieren, dass ich dieser Struktur selbst die Funktion einer Metapher übertrage. Andernfalls müsste ich mich vom Text und seiner inhaltlichen Nicht-Auflösbarkeit veräppelt fühlen. Er fängt das zwar immer wieder ab, indem er mir Einzelteile bietet, die zu lesen mir Spaß macht, mir Genuss bereitet. Ich habe nie das Gefühl, „umsonst“ gelesen zu haben, das ist schon mal sehr viel. Auch, weil ich vieles bewundern kann, was ich getrost die Schönheit oder auch Virtuosität der Sprache nennen darf, für mich jedenfalls ist sie da und oft an Stellen, an denen ich sie nicht erwarte, weil sie dort eigentlich gar nicht „passt“, nicht passen würde, befände man sich tatsächlich im dem Genre, aus dessen Codes sich dieser Text ja auch bedient. Und dann gibt es diesen Nebeneffekt, den ich gern mag, nämlich, dass ich etwas, was ich als pathetisch einordnen würde, fände es die Beachtung eines Antagonisten, änderte es etwas Entscheidendes an seiner Handlungsweise – dass ich das im Geheimen mitnehmen und ins Herz schließen kann.
| Zitat: | [...]fragte meine Mutter unter Tränen, ob ich den nächsten Tag noch erleben würde. Weißt du, was sie erwidert hat?«
Erik erwiderte nichts.
»Sie hat mich ausgelacht«, sagte Dimitri im Grundton bitterer Folgerichtigkeit. »Dieser Mensch, dem ich vertraute, von dem ich abhängig war, an den ich mich in meiner Verzweiflung, meiner kindlichen Todesangst wendete – lachte mich aus. Und weißt du, was das Gute daran war?«
Erik erwiderte nichts.
»Das Gute daran war« – Dimitri stand nun direkt vor Erik, der den Hintern an die Kommode drückte – »dass ich seitdem keine Angst mehr habe. Und weiß, ob jemand zu mir steht oder nicht.« |
Natürlich könnte man jetzt sagen, es gebe doch nirgendwo den Freibrief für einen Leser, ein „mach-doch-was-du-willst-mit-dem-Text“, bei mir aber, das sehe ich jetzt, bleibt das nicht aus, dass ich mir zurechtzimmere, was ich nehme und was ich dort lasse.
Was bietet mir der Text also? Einen Erzähler, der nicht seine Figuren erzählt, sondern nur von Figuren, über deren Leben er nicht viel mehr weiß, als das, was er in Szenen sehen konnte, die er kommentiert? Einen Erzähler, der wie zwischengeschaltet ist, damit ich die Hilflosigkeit eines Autors abgeschirmt bekomme? Der um sein Talent und seine Virtuosität zwar weiß, aber auch um die Unmöglichkeit, einer erzählten Welt die berühmte Zerrissenheit zu ersparen, sie selbst der Struktur des Textes zugrunde legt? Ich bekomme also einen ehrlichen Text. Und jetzt könnte ich mir wünschen, und vielleicht ist das zu viel verlangt, dass ich, wie du irgendwo sagtest, gemeinsam mit dem Autor lachen kann, dass die Absurdität des Textes und die Einsamkeit aller seiner Figuren mir nicht nur die Zerrissenheit meiner Welt spiegelt, sondern dass mir beides durch Momente des dennoch Verknüpften, Momente der Gemeinsamkeit oder die Hoffnung darauf nicht zu bitter in Erinnerung bleibt? Aber wie sollte das gehen, wenn ich die Leserin bin, die ich eben bin:
| Zitat: | | Schatten, hatte sich Kiki einmal gedacht, werden nicht von den Dingen geworfen, sondern aus ihnen herausgesaugt. |
GvlG vom L.
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Ithanea
Reißwolf
Alter: 34
Beiträge: 1062
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13.04.2016 22:27
von Ithanea
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Hallo in die Runde,
ich will keine angeregte Diskussion sprengen, wenn ich jetzt ein paar banale Fragen stelle, die sich mir einfach auftun, wenn ich eure Textbetrachtung lese.
| Lorraine hat Folgendes geschrieben: | | Wie gehe ich zum Beispiel damit um, dass der Text Instinkte anspricht, nämlich die der Leserin von Texten, die mir schnelle Befriedigung verschafften, die ich konsumieren und danach vergessen konnte, Lese-Quckies halt (ja, ich meine das so; also, wie ertappt fühle ich mich eigentlich und warum ist das so … unangenehm? Mir fiel auf, wie sehr mir der Text immer wieder mit einem Spiegel zu Leibe rückte. Da bist du, Leserin, Gafferin, jetzt willst du es wissen, willst, dass ich dir eine Geschichte serviere, willst, dass ich dir die Figuren zum Fraß vorwerfe, aber das, was du zu kosten meinst, das kriegst du hier nicht, ich muss kein Versprechen halten, das andere gegeben haben. Und, siehst du, das ist doch der Punkt. Da sage ich mir, es ist das, was dahinter ist, es sind diese unvollständigen Gedanken, diese Aphorismen-Ansätze, auf die ich stoße, die mir irgendwann das Gefühl geben: da ist der Grundriss. |
Ich habe das schon auch so wahrgenommen, dass es hier einen Erzähler gibt, der dem Leser Informationen (=den Ablauf einer Geschichte, objektive Wahrheiten, Aussagen darüber, ob es vier oder fünf Biersorten gibt, ohne die Frage stellen zu müssen, ob der Erzähler nun Recht hat) vorenthält, um ihn auf sein Bedürfnis alles wissen zu wollen aufmerksam zu machen. Und tatsächlich - ich war ja auch genervt vom Erzähler (wobei ich meine, mehr aus dem Grund, wie er mit Kiki umspringt, als dass er mir nicht mein Happi geben will, aber wer kann das schon so genau sagen bzw. glaubt mir das).
Wo ich allerdings nicht dahinter komme, sind deine Ausführungen dazu, Lorraine, die so klingen, als wäre das was Schlimmes, eine Geschichte zum Konsumieren zu wollen, als wäre das peinlich, dabei erwischt zu werden, als wäre das irgendetwas Gemeines, was man Figuren antut (zum Fraß vorwerfen), wenn man sie durch eine Geschichte schickt / in einer Geschichte lesen will, als wäre es verwerflich, einfach zur Unterhaltung oder aus Genuss zu lesen.
Schon klar, dass das keine solche einfache Geschichte ist, nicht sein soll und nicht sein will. Aber bemisst sich der Wert des Textes, sein Zweck wesentlich daraus, den Leser zu entlarven? Wenn das so sein soll - für mich funktioniert der Text nicht auf diese Weise. Ich lese das aus Spaß am Lesen, aus Freude an bestimmten Formulierungen und Gedanken, aus Sympathie für einige Figuren, auch wenn ich sie aufgrund der Textart kaum kennen lernen kann. Weder finde ich peinlich, dass ich gerne Texte konsumiere, Sachen wissen will, etwas über Figuren erfahren will (wie kann man bei Erfundenem die Grenze zu indiskretem Gaffen überschreiten?), noch fühle ich mich ertappt, wenn ein Text dieses Bedürfnis erkennt und aufdeckt - ich bin dann belustigt, denke: Ja stimmt. und freue mich über einen Text, der andere Wege geht (weil Vielfalt und Verschiedenartigkeit hier immer gut ist).
Ähnlich geht es mir in Bezug auf die Chronologie:
| Jan hat Folgendes geschrieben: | Die Falltüren des Denkens, in diesem Fall beispielhaft am Erzählen einer Geschichte: Unser Denken ist ein logisches. Es ist von Kausalität und Chronologie abhängig. Fällt das weg, nennen wir es Traum oder Déjà-vu, um das logische Konstrukt aufrechterhalten zu können.
Was ist aber mit Figuren in einer, die erzählt wird – einer Erzählung, die keinen logischen Gesetzmäßigkeiten folgen kann, weil das Wissen des Erzählers, das die Grundlage seiner Erzählung (und der Welt) bildet, (logische und chrono-logische) Lücken aufweist?
Es bleiben Figuren, die eine Identität haben; aber reicht das aus? Ist der Gehalt einer Aussage wie "3 ist die Quadratwurzel aus 9" oder "3 ist die Summe aus 1 und 2" höher als der von "3 ist 3"? |
Die Antwort auf die letzte Frage lautet(e) für mich ohne großes Nachdenken*: Nein. Ist er nicht. Es ist dasselbe.
Was wir unter Chronologie und Vollständigkeit verstehen, hat gar nicht mal soviel mit Tatsächlichkeit oder Objektivität zu tun. Ich habe viel zu wenig physikalisches und philosophisches Verständnis um auf diesen Schienen argumentieren zu können, aber ich weiß genug über Erinnerung und Wahrnehmung um sagen zu können: Da geht es um Bewertung, Selektion und Konstruktion, "Einbildung" (Falschinformationseffekt etc.), nicht um Tatsachen. Nicht immer ist eine Interpretation / Wahrnehmung der Welt (der Zeit, der Kausalität...) richtiger als die andere (auch wenn objektivere Betrachtungen als andere gibt, das will ich gar nicht bestreiten). Insofern kann ich einfach so sagen: Es gibt Gegebenheiten, die funktionieren nach anderen Gesetzmäßigkeiten, als die, die ich in meinem Alltag anwenden gelernt habe und es fällt mir sehr leicht, das zu akzeptieren, zumal es sich ja hier um eine Geschichte, etwas Erdachtes handelt, und nichts, dass ich im Moment selbst erlebe und mit meiner bisherigen Erfahrung von der Welt in Einklang bringen muss.
Bezogen auf die Lücken (und wieder zurück zum 3=3):
Eine Geschichte wird lückenhaft erzählt. Weil der Erzähler nicht alles weiß oder nichtalles verraten will. Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass die Geschichte gewesen ist, wie sie gewesen, ist, dass 3=3 ist? Der Mensch, der mir kurz beim Einkaufen begegnet, bleibt derselbe Mensch mit derselben Identität, ob ich mich nun länger mit ihm unterhalte, ihn kennen lerne und irgendwann etwas über seine Werte, seine Weltanschauung, seine Themen erfahre oder nicht. Alles ist immer nur ein Ausschnitt. Zur Frage, ob ein kleiner Ausschnitt (3=3, wenn ich den Vergleich richtig verstanden habe) den selben Gehalt hat, wie ein großer (3 ist ... ), denke ich: Kommt drauf an, wer diese Lücken füllen will (wie die in der Erinnerung), oder ihr Fehlen akzeptieren kann. Das "Dahinterliegende", die (u.U. nichtvorhandene) Geschichte, ist dieselbe.
Worauf ich mit meinem jetzt doch ausführlicher als gedacht gewordenem Gerede hinauswill, ist, dass sich die oben zitierten "Problematisierungen" des Textes, wenn man sie denn so nennen kann, nicht wirklich als problematisch für mich darstellen, und auch so ein bisschen auf: So what?
Was nicht heißt, dass ich 'Kiki' nicht gerne gelesen hätte oder banal fände. Vielleicht wunder ich mich auch mehr über die Frageform der Textdiskussion statt einer Aussagenform, weil sich da bei mir reflexhaft die Erwartung einer Antwort einstellt, die aber nicht gegeben wird und ich mir gleichzeitig einbilde, die auch schon lange zu haben - durch den Text.
Liebe Grüße
Lara
*da habe ich jetzt zwischenzeitlich allerdings ein großes Problem bekommen, und zwar als ich meinen Freund, den Fast-Physiker nach seiner Meinung dazu fragte. Ich war mir völlig sicher, dass er aus der Pistole geschossen: Ist dasselbe. sagt, hat er aber nicht. Er sagte: Der Gehalt von "3 ist die Quadratwurzel aus 9" ist höher, weil er eine zweidimensionale Aussage trifft, nicht nur eine eindimensionale, wie "3=3". Daraufhin entbrannte eine lautstarke Diskussion, die von beidseitiger Fassungslosigkeit geprägt war und an deren Ende ich verstanden habe, dass niemandem, der den Wert von 3 nicht kennt, dieser durch die Aussage "3=3" erläutert wird, während mit "3 ist die Quadratwurzel aus 9" ein Bezug hergestellt wird. Man kann jetzt natürlich überlegen, ob einem, der 3 nicht kennt mit 9 geholfen ist, aber das führt dann so langsam ins Abseits. Im Übrigen sehe ich mittlerweile also ein, dass der Gehalt der Aussagen, was ihre Nützlichkeit betrifft wohl ein unterschiedlicher ist, aber ihr Wahrheitsgehalt ist logischerweise derselbe und vielleicht hat das vage damit zu tun, worauf ich gleich hinaus will, wenn ich wieder oben im Haupttext angekommen bin.
_________________
Verschrieben. Verzettelt. |
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Lorraine
Klammeraffe
Beiträge: 648
Wohnort: France
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14.04.2016 15:08
von Lorraine
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Hallo Lara,
| Ithanea hat Folgendes geschrieben: | | Aber bemisst sich der Wert des Textes, sein Zweck wesentlich daraus, den Leser zu entlarven? Wenn das so sein soll - für mich funktioniert der Text nicht auf diese Weise. |
Wenn meine Gedanken und Fragen den Eindruck erweckt haben sollten, ich würde die im Zitat enthaltene Frage mit "ja" beantworten, dann tut mir das leid und ich bedaure in dem Fall, mich missverständlich ausgedrückt zu haben, wäre nicht das erste Mal. 
Ob ich sagen kann, auf welche Weise dieser Text für mich "funktioniert"? Eher nicht, besser: noch nicht.
Grüsse von hier,
Anja
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Ithanea
Reißwolf
Alter: 34
Beiträge: 1062
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14.04.2016 18:28
von Ithanea
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Hi Anja,
danke für die Klarstellung. Irgendwie hatte ich das angenommen, vielleicht weil viele Kommentare seither diesen Aspekt aufgegriffen haben.
Es muss übrigens gar nicht an einer missverständlichen Ausdrucksweise deinerseits liegen, sondern kann auch gut mit meinem unaufmerksamen Lesen zusammenhängen.
Gerade das
| Lorraine hat Folgendes geschrieben: |
Ob ich sagen kann, auf welche Weise dieser Text für mich "funktioniert"? Eher nicht, besser: noch nicht. |
hast du ja eigentlich schon hier deutlich gemacht:
| Lorraine hat Folgendes geschrieben: | | Du machst es mir leicht, mich mit dem Text anzufreunden. Aber dann? Wie gehe ich zum Beispiel damit um ... |
_________________
Verschrieben. Verzettelt. |
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Sue Rovia
Klammeraffe
Alter: 30
Beiträge: 586
Wohnort: Metronom
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15.04.2016 16:29
von Sue Rovia
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| Ithanea hat Folgendes geschrieben: | Hi Anja,
danke für die Klarstellung. Irgendwie hatte ich das angenommen, vielleicht weil viele Kommentare seither diesen Aspekt aufgegriffen haben.
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Weil meine Kommentare vielleicht oder wahrscheinlich auch unter diesen vielen Kommentaren fallen könnten (mir fallen keine anderen ein, die man dahingehend interpretieren könnte), will ich mich ebenfalls um eine Klarstellung bemühen. 
| Zitat: | | Ich habe das schon auch so wahrgenommen, dass es hier einen Erzähler gibt, der dem Leser Informationen (=den Ablauf einer Geschichte, objektive Wahrheiten, Aussagen darüber, ob es vier oder fünf Biersorten gibt, ohne die Frage stellen zu müssen, ob der Erzähler nun Recht hat) vorenthält, um ihn auf sein Bedürfnis alles wissen zu wollen aufmerksam zu machen. |
Ich mag die meisten Texte selbst nicht, die den Leser "entlarven" sollen. Und auf keinen Fall wollte ich sagen, dass dieser Text den Leser bezüglich seiner Wissbegierde demaskiert. Ich wollte sagen, der Text weist den Leser auf das Bedürfnis des Erzählers hin, etwas zu berichten.
Wenn ich sage, dass die Geschichte eine gescheiterte ist, dann nicht weil sie einfach Lücken hat, sondern weil sie sich der Kausalität entzieht, wenn du weißt, was ich meine. Ich glaube eben, dass unser Leben so etwas sehr wohl macht, aber dass unser Verstand so etwas meist nicht tolerieren will und die Dinge dann im Nachhinein wieder "in Ordnung" rückt. Hier funktioniert das eher schlecht. Aber auch hier glaube ich nicht, dass es darum geht, dem Leser seine Vorliebe für kausale Zusammenhänge vorzuwerfen. Vielmehr legt der Text sein Augenmerk auf die Dinge, die bleiben, wenn man auf die zeitbedingten Ursache-Wirkungsbeziehungen verzichtet. Und dass diese Dinge es trotzdem noch wert sind, erzählt zu werden, dass sie mutig und spannend und vor allem lebendig sind, das ist es, was mich fasziniert.
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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17.04.2016 17:06
von Klemens_Fitte
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Hallo, ihr 
Ich überlege jetzt schon seit einigen Tagen, ob (und falls ja, wie) ich mich hier noch zu Wort melden kann. Grund meines Zögerns: In dem Moment, in dem man einen Aspekt isoliert betrachtet, diskutiert, ihn problematisiert – auch das legt ja schon nahe, es gäbe ein Problem – bekommt er ein Gewicht, das ihm möglicherweise nicht zusteht; oder er überlagert andere Aspekte/Qualitäten, die ihm entgegengesetzt sind, eine Balance herstellen könnten.
Was ich meine: Wenn ich die Fragmentierung der Figuren – in der Art, in der sie erzählt werden – the- oder problematisiere, heißt das nicht, dass dieser Text gar nicht an Figuren interessiert wäre oder nicht über weite Strecken – im ersten oder unschuldigen Lesen – von ihnen getragen würde.
Auch habe ich den Verdacht, dass eine Aussage des Autors zwangsläufig eine andere – ihr vielleicht nicht zustehende – Autorität erhält. Vielleicht sollte ich mich auch davor hüten, davon zu sprechen, was ich mit dem Text wollte. Der Text ist um die vierzehn Jahre alt, und vieles, was er macht oder will, wird mir erst jetzt so langsam klar.
Natürlich hoffe ich darauf, dass die – erzählte – Isolation, in der sich die Figuren bis zum Ende nicht nur im Verhältnis zur Welt, sondern auch untereinander befinden, eine Art Solidarität der Leser mit ihnen hervorruft; eine Solidarität, die – abhängig vom jeweiligen Leser – vielleicht nicht immer einfach oder unproblematisch ist, weil sie ihn auf eigene Ängste oder Wünsche zurückwirft. Schön wäre es (klang ja schon in diversen Kommentaren an), der Text ließe den Leser mit seiner Empathie für die Figuren nicht allein; oder anders: legte den Fokus auf die von Lorraine erwähnten
| Anja hat Folgendes geschrieben: | | Momente des dennoch Verknüpften, Momente der Gemeinsamkeit oder die Hoffnung darauf |
Ob das für den Leser möglicht ist? Ich bin mir immer noch nicht sicher.
Noch kurz dazu:
| Lara hat Folgendes geschrieben: | | *da habe ich jetzt zwischenzeitlich allerdings ein großes Problem bekommen, und zwar als ich meinen Freund, den Fast-Physiker nach seiner Meinung dazu fragte. Ich war mir völlig sicher, dass er aus der Pistole geschossen: Ist dasselbe. sagt, hat er aber nicht. Er sagte: Der Gehalt von "3 ist die Quadratwurzel aus 9" ist höher, weil er eine zweidimensionale Aussage trifft, nicht nur eine eindimensionale, wie "3=3". Daraufhin entbrannte eine lautstarke Diskussion, die von beidseitiger Fassungslosigkeit geprägt war und an deren Ende ich verstanden habe, dass niemandem, der den Wert von 3 nicht kennt, dieser durch die Aussage "3=3" erläutert wird, während mit "3 ist die Quadratwurzel aus 9" ein Bezug hergestellt wird. |
Ich sehe das ähnlich wie dein Freund, wobei natürlich der "Wahrheitsgehalt" der beiden Aussagen als derselbe bezeichnet werden könnte. Bezogen auf den Text oder seine Figuren sehe ich einen Unterschied im "Aussagegehalt". Angenommen, wir begegneten einer Figur "3" und wüssten, dass sie die Quadratwurzel aus 9 ist: in dem Moment, in dem wir der Figur "9" begegnen, wissen wir bereits etwas über die Beziehung der beiden zueinander, wir wissen von Gemeinsam- oder Abhängigkeiten, und vielleicht ist das mehr wert als das Wissen darum, dass jede dieser Figuren mit sich selbst identisch ist.
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100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Lena Gel
Schneckenpost
L
Beiträge: 5
Wohnort: Berlin
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L 18.04.2016 23:17
Re: Kiki
von Lena Gel
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find ich gut. im ersten absatz hast du ein, zwei drehungen zu viel drinnen (nicht zwei mal was grünes beschreiben).
atmosphärisch sehr schön, manchmal schlitterst du ganz knapp am wort, von dem ich denke, dass du es eigentlich suchst, vorbei ("mehrfach" italienische).
im vergleich zum ersten sehr starken absatz, ist der einstieg in den zweiten zu schwach. vl ein knackigerer anfangssatz, der die handlung nochmal neu situiert.
im zweiten absatz bist du dann nicht mehr so präzise und eierst ein bisschen rum (z. B. "Schließlich ging er in die Bierbar, deren Einrichtung genauso aussah wie in anderen Bahnhofskneipen: grün mit Goldrand. Wer sich hinsetzte, fühlte sich seltsam eingerahmt.")-der erste satz stimmt so nicht, oder ist das eine anspielung, die ich grad nicht verstehe?
der beste teil:
| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Kiki
Eine hochgewachsene Gestalt, einen Rucksack tragend – näher, bis man ihr fast über die Schulter sehen kann, an der Wange entlang, über die volle, fleischige Unterlippe nach oben, eine leichte Drehung, ein makelloser Nasenrücken; man glaubt sich am Ziel einer langen Reise, wenn man in diese Augen blickt.
Fortsetzung folgt |
obwohl ich am liebsten alles nach dem ";" gestrichen sehen würde.
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
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Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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19.04.2016 09:49
Re: Kiki
von Klemens_Fitte
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Hey Gela,
schön, dich hier zu lesen.
| Angela Lehner hat Folgendes geschrieben: | find ich gut. im ersten absatz hast du ein, zwei drehungen zu viel drinnen (nicht zwei mal was grünes beschreiben).
atmosphärisch sehr schön, manchmal schlitterst du ganz knapp am wort, von dem ich denke, dass du es eigentlich suchst, vorbei ("mehrfach" italienische). |
Das mit dem Vorbeischlittern kann gut sein, es steht ja noch das Lektorat aus. Vielleicht hast du ja konkrete Ideen? (Meiner Meinung nach passt das "mehrfach" natürlich nicht in einen Romanton, aber recht gut in den Sprachduktus des Erzählers – aber da kann ich mich natürlich irren.)
Was die Wiederholung von "grün" angeht (ich musste erst mal nachschauen, wo die ist … es ist ja doch etwas Platz zwischen der Grünfläche und der Ahnung von Grün): Ich gehe meist recht frei mit solchen "Regeln" um, wiederhole gerne Worte oder Wendungen, wenn's mir in den erzählerischen Kram passt.
| Angela Lehner hat Folgendes geschrieben: | | im vergleich zum ersten sehr starken absatz, ist der einstieg in den zweiten zu schwach. vl ein knackigerer anfangssatz, der die handlung nochmal neu situiert. |
Du bist, glaube ich, die Erste, die den ersten Absatz auf den ersten Blick für gut befindet. Bisher kam der eher schlecht an. Er ist aber, das gestehe ich, etwas prätentiös – da ist, denke ich, der Einstieg in den zweiten Absatz als Kontrast: unspektakulär, einfach erzählt, ganz passend.
| Angela Lehner hat Folgendes geschrieben: | | im zweiten absatz bist du dann nicht mehr so präzise und eierst ein bisschen rum (z. B. "Schließlich ging er in die Bierbar, deren Einrichtung genauso aussah wie in anderen Bahnhofskneipen: grün mit Goldrand. Wer sich hinsetzte, fühlte sich seltsam eingerahmt.")-der erste satz stimmt so nicht, oder ist das eine anspielung, die ich grad nicht verstehe? |
Ich glaube, ich stehe auf dem Schlauch. Weshalb stimmt der erste Satz nicht?
| Angela Lehner hat Folgendes geschrieben: | der beste teil:
| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Kiki
Eine hochgewachsene Gestalt, einen Rucksack tragend – näher, bis man ihr fast über die Schulter sehen kann, an der Wange entlang, über die volle, fleischige Unterlippe nach oben, eine leichte Drehung, ein makelloser Nasenrücken; man glaubt sich am Ziel einer langen Reise, wenn man in diese Augen blickt.
Fortsetzung folgt |
obwohl ich am liebsten alles nach dem ";" gestrichen sehen würde. |
Ich weiß natürlich nicht, ob du jetzt nur den ersten Teil gelesen hast … die Funktion der Passage nach dem Semikolon erschließt sich mE eher im Lauf des Textes. Ich fürchte allerdings, mit dem Erzähler wirst du noch Probleme bekommen 
Für mich – und das ist nur eine Sichtweise – liegt in diesem letzten Satz ein leicht schräger Humor bzw. ein Hinweis darauf, dass sich der Text nicht allzu ernst nimmt, den ich dem Text ungern amputieren würde.
Danke fürs Lesen und Kommentieren
_________________
100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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