Der Hobbit und J.R.R. Tolkien

[Epiker]

Hier könnt ihr allgemein über Tolkien und seinem Kinderbuch "Der kleine Hobbit oder Hin und Zurück" diskutieren.  
Ich hätte schon das erste Gesprächsthema hierzu:

Nämlich während meiner Arbeit an der Kurzgeschichte "Pedro und Flossl" hab ich gemerkt, dass ich ständig damit gekämpft habe nicht immer wieder in der Geschichte die 3 Wörter "Flossl", "Pedro" oder "er" zu verwenden, weil es blöd kommt, wenn ich ständig Wortwiederholung drinnen habe.

Deshalb lese ich seit gestern noch einmal den Hobbit von Tolkien um mir wieder dessen Stil in Erinnerung zu rufen. Dabei jedoch habe ich gemerkt, dass im Text einige Fehler sind, von denen heutzutage Jungautoren normalerweise abgeraten wird.

So z.B. der erste Auftritt Gandalfs:

[kskreativ]

Du darfst den Schreibstil aus dieser Zeit nicht mit dem heutigen vergleichen. Noch dazu hat Tolkien den HDR nicht als Unterhaltungsroman aufgefasst, den hat er geschrieben um den Sprachen, die er entwicklet hat, quasi eine Heimat zu geben. Den Hobbit habe ich nie gelesen, nur den HDR und das Silmarillion, welches sich stellenweise wie das Alte Testament liest. (Vom Stil her, nicht vom Inhalt). Das berühmte Show don't tell, findet man man bei Tolkien nicht. Dafür seitenweise Beschreibungen.
Ob man das mag, oder nicht, ist Geschmackssache. Mich hat das nie gestört und ich lese ihn auch heute noch gerne, wenn ich Zeit habe.

LG, Karin

[Gast]

Hallo Epiker,

wenn du dich ausschließlich an Schreibratgebern ausrichtest, klingst du am Ende wie ein Schreibratgeber. Erstrebenswert ist das nicht ... Also nimm das, was drin steht, schon ernst; aber wenn du das Gefühl hast "Ich will jetzt aber trotzdem das und das versuchen" - dann los! (Wie Tolkien solltest du natürlich auch nicht klingen.)

Tolkien war übrigens noch kein "etablierter Schriftsteller", als er den "Hobbit" geschrieben hat - eigentlich noch überhaupt kein Schriftsteller. Außerdem ist's ein Kinderbuch ...

Wenn dich Tolkien wirklich umtreibt, dann lies doch mal was Sekundäres zu ihm?! Ich empfehle da immer Tom Shippeys "Der Weg nach Mittelerde", da bekommt man schon einen guten ersten Einblick.

(Ich glaube, es wäre eine ganz gute Idee, etwas genauer zu zitieren. Du weißt schon: Ausgabe, Seitenzahl ... das ganze Gedöns).

Gruß,

Soleatus

[Philip]

Ich kann kskreativ hier nur zustimmen.

Du kannst die Art des Schreibens von damals, nicht mit der heutigen Zeit vergleichen. Tolkien war ein einzigartiger Autor, was sich besonders an seinen Beschreibungen von Gegenden zeigt.
Bei den einzelnen Personen hat er, wie du ja auch aufzeigst, eigentlich weniger beschrieben, sondern aufgezeigt; bei Landschaften wiederum hat er teilweise über Seiten hinweg erklärt, wie der Wind im Gras weht.

Diese Fehler, wie du sagst, waren zu der damaligen Zeit nunmal einfach keine

[Epiker]

Tom Shippeys "Der Weg nach Mittelerde" kenn ich schon und hab es auch schon gelesen (echt gutes Buch), auch den Historischen Atlas von Mittelerde hätte ich noch als Sekundarliteratur.
Es dürfte schon was an Tolkins Landschafstbeschreibungen dran sein, wenn Karen Wynn Fonstad es schafft daraus einen ganzen Atlas zu machen! XD

Dass das sich das Simarillion teilweise wie die Bibel liest stört mich ja nicht (und es soll ja auch so sein), nur halt hat mich die er-Invasion im Buch stutzig gemacht.

Und da wär mir noch etwas eingefallen, habt ihr in der Geschichte Anhaltspunkte gefunden, die einem verdeutlichen warum Gandalf ausgerechnet Bilbo (also einen ganz normalen Hobbit) für dieses Abenteuer ausgewählt hat und nicht einen anderen?
Klar Tolkien erklärt das später ausführlich in der Sondergeschichte "Die Reise zum Erebor", aber jetzt nur mal wenn man vom Text des Romans ausgeht, erkennt man warum?

[Karin]

Hallo Epiker,

ich bin kein Tolkien-Fan, aber ich denke, die Beispiele, die du gebracht hast, sind recht unproblematisch.
Was die Beschreibung Gandalfs angeht, muss ich gestehen, dass mir eine auf zwei Zeilen komprimierte Beschreibung tausend mal lieber ist, als eine Beschreibung, wo mir über zehn Absätze hinweg gezeigt wird, wie Gandalfs Zaubermantel um seine schlanken Knöchel schlackert.

Wortwiederholungen sind umso unproblematischer, je öfter das Wort eh schon in der Sprache vorkommt. Ich habe meinen eigenen Text mal mit einem Concordance-Tool (antconc) analysiert und folgende Worthäufigkeiten erhalten:

Total No. of Word Types: 8440
Total No. of Word Tokens: 50946
1 1322 die
2 1126 und
3 947 der
4 825 sie
5 774 sich
6 696 zu
7 667 den
8 648 in
9 555 nicht
10 549 das
11 535 er
12 498 mit
13 491 auf
14 461 ein
15 439 war
16 416 es

Diese Wörter fallen gemeinhin beim Lesen nicht so auf. Es ist natürlich problematisch, wenn das "er" andauernd am Satzanfang steht. Oder, wenn man sehr häufig "und" verwendet, um zwei Hauptsätze zu verknüpfen. Dann fallen diese Wörter mehr als Wiederholungen auf, da sie mit sich ständig wiederholendem Satzbau einhergehen.

Sehr seltene oder sehr lange Worte können dagegen schon als Wiederholung auffallen, wenn man sie nur alle 100 Seiten verwendet.

Man sollte auch beachten, dass die Listen zu Worthäufigkeiten, die man gemeinhin im Internet findet, meist auf Zeitungs- oder Sachtexten basieren. Das hat für Romanschreiber nicht so viel Aussagekraft.

Liebe Grüße
Karin

PS: Ein kleiner Test, der den Sachverhalt verdeutlicht:


Zähle in dem folgenden Text alle Fs möglichst schnell.

FINISHED FILES ARE THE RESULT OF YEARS OF SCIENTIFIC STUDY COMBINED WITH THE EXPERIENCE OF YEARS.



Leute, die viel Englisch lesen, zählen oft nur drei F, weil das Gehirn das Wort OF gar nicht richtig wahrnimmt. (Hab leider kein deutsches Beispiel)

[Klaus]

Hallo Epiker,
Soweit ich weiß, hat Tolkien den kleinen Hobbit damals für seine Kinder geschrieben. Kinder haben zwar sehr viel Phantasie, aber nur einen kleinen Erfahrungs- und Wissensschatz. Und genau aus deren Sicht sollte man das Buch lesen. Die detaillierte Beschreibung, z.B. des Zauberers, ermöglicht den Kindern, sich sofort ein Bild von der Person zu malen. Denn welcher Zauberer trug damals schon einen blauen Hut? Genauso verhält es sich mit den Beschreibungen der Zwerge. Die bunten Mützen sind bildliche Unterscheidungsmerkmale*, die es ermöglichen, die Zwerge in der Szenerie zu bewegen. Sie erhöhen den Wiedererkennungswert*. Sie lassen sich so in den Bildern leichter positionieren.
Wenn ich schreibe „Gandalf war ein Zauberer“, ist er ein Zauberer wie jeder andere Zauberer auch. Er besitzt noch keine Unterscheidungsmerkmale, Merkmale, die ihn zu einem besonderen Zauberer machen. Ein gewöhnlicher Zauberer, was ist das schon:
„Gandalf war ein Zauberer.“
„Wie der Zauberer aus dem Märchen „Blablabla“?“
„Nein. Gandalf war ein ganz besonderer Zauberer. Er trug immer einen spitzen blauen Hut und …“

Kulisse:  
Man könnte es auch ein wenig mit dem Bau eines Hauses vergleichen, in dem wir, wenn es fertig ist, leben wollen. Genau das hat Tolkien getan, er hat für seine Geschichte ein Haus gebaut, und beschrieben, wie es darin aussieht, damit der Leser (die Kinder) sich darin zurechtfinden kann (können). Und zwar von Anfang an. Wir tun das doch mit unseren Geschichten, die wir erfinden, im Vorwege auch. Da wir aber i. d. Regel für Erwachsene schreiben, oder zumindest für Menschen mit einem größeren Erfahrungs- und Wissensschatz, brauchen wir „den Bau des Hauses und sein Inneres“ nicht sonderlich zu erwähnen (beschreiben), es sei denn, etwas darin ist für den weiteren Verlauf der Geschichte wichtig.
Wie wichtig in dieser ganzen Geschichte diese detaillierten Beschreibungen im Vorwege sind, erkennt man, wenn man das Ende erreicht: (Herr der Ringe) die Rückkehr nach Hobbingen. Trotz der dortigen extremen Veränderungen, findet man sich ohne große Erklärungen sofort wieder zurecht. Vorausgesetzt, man hat den vermeintlich überflüssigen Kram am Anfang vor lauter Ungeduld nicht überlesen.
Der Prolog im „Herrn der Ringe“ umfasst gerade mal 15 Seiten. Verschwindend wenig, bei 1035 Seiten zuzüglich eines recht umfangreichen und ausführlichen Anhangs, wie ich finde. Im „Kleinen Hobbit sind es sogar nur gut zwei Seiten, die fast nahtlos in die Geschichte führen, in deren Verlauf zwar immer wieder Erklärungen eingebunden sind, die jedoch zum besseren Verständnis beitragen.
„Der Herr der Ringe“* und „Der kleine Hobbit“* sind für mich halt keine dieser „ex und hopp Bücher“, wie wir sie massenweise in den Regalen der Buchhändler finden. Sie* überbringen (vermitteln) neben einer phantastischen Geschichte auch sehr viel Lebensweisheit – nicht nur Kindern, auch Erwachsenen, z.B.:
„… Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es  ihnen geben? Dann sei auch nicht so schnell mit einem Todesurteil bei der Hand …“ (der Herr der Ringe)

Die vielen „er“:
Vielleicht entstanden durch Zeitdruck bei der Übersetzung. Ich weiß jetzt nicht, wie es damit in der englischen Originalausgabe aussieht. Könnte mir aber vorstellen, dass dort mit mehr Sorgfalt gearbeitet wurde. Ist so ein wenig wie mit dem kleinen Wörtchen „man“, das in den 70er 80er Jahren so groß in Mode war. Leider zum Teil auch noch heute. Aber das ist ein anderes Thema.
Gruß
von
Klaus

[Gast]

Hallo Epiker,

wenn dir der Shippey gefallen hat, dann weiter mit den anderen Bänden von ihm?! "Autor des Jahrhunderts" etwa. Die alte Biographie von Carpenter finde ich immer noch gut, und wenn du Tolkiens "Briefe" in die Hand bekommst - sehr hilfreich! Dann vielleicht noch "Gute Drachen sind rar", drei Aufsätze von Tolkien ... Da kann man schon viel Zeit mit verbringen, mit alldem.

Denn "historischen Atlas" fand ich, als ich ihn vor Jahren in Händen hatte, auch gut; ist aber schon her.

Das Silmarillion lese sich wie die Bibel? Hm. Mein Ohr widerspricht.

Zur deiner "Bilbo-Frage" kann ich nichts sagen - den "Hobbit" habe ich schon seeeehr lange nicht mehr in der Hand gehabt.

Gruß,

Soleatus

[Philip]

[Epiker]

@Karin
Echt genialer Test!  

@Klaus
Das er das ursprünglich für seine Kinder geschrieben hat wusste ich schon, also gibt es bei Kinderbüchern gelockerte Schreibregeln (wegen Beschreibungen usw.)?

@soleatus
Ich hab mir gestern beim lesen im großen Hobitbuch (kommentierte Sonderausgabe des Hobbits mit vielen Sondertexten) selbst schon gedacht, dass ich irgendwann einmal "Gute Drachen sind rar" lesen will, der Inhalt hat sich interessant angehört wie natürlich auch der Rest der Sekundarliteratur

[Philip]

@Epiker:

Wird nicht erzählt, dass Bilbo, im Gegensatz zu seinen Artgenossen, schon immer gerne ausgedehnte Spaziergänge gemacht hat?
Oder verwechsle ich das jetzt?

[Epiker]

Naja das deutet jetzt noch nicht auf eine besondere Eigenschaft hin, immerhin ist Spazierengehen selbst in den Augen eines Hobbits etwas normales.  

Gandalf hat schon seine Gründe gehabt, warum er gerade Bilbo Beutlin allen Tuks zusammen vorgezogen hat, doch was genau ist das?  

[Funnu]

Ich lese grad "der Herr der Ringe" von Tolkien. Immer wieder erstaunlich wie viel aus dem Buch in den Filmen fehlt!

[L.P. Daniels]

Tolkien sollte man sich nicht unbedingt zum Vorbild nehmen, wenn es um das Erzählen einer Geschichte geht.
Tolkien war ein grauenvoller Autor. Er war kein Autor, sondern ein Erzähler... und kein besonders guter.

Was man sich bei Tolkien abgucken könnte, wäre seine Art, eine Welt zu erschaffen, in der die Geschichte spielt.

Was Tolkien mit Mittelerde und allen Geschichten geschaffen hat, die darin spielen, ist wirklich grandios und sucht seinesgleichen.
Bei Tolkiens Werken fesseln einen die Charaktere, der Plot und vor allem die riesige, unglaublich gut ausgearbeitete Welt drumherum.

Sein Stil jedenfalls, tut das nicht.

[Willebroer]

[L.P. Daniels]

So alleine bin ich da gar nicht.

Ich habe vor Jahren einen Artikel gelesen, der Tolkien als Autor behandelte, und da wurde meine eigene Meinung sehr gut wieder gespiegelt. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich den Artikel gelesen habe.

Ich bin ein großer Mittelerde-Fan und habe sowohl "Der Hobbit", "Der Herr der Ringe" und "Das Simarillon" gelesen, aber ich musste mich wirklich durch jedes Buch hindurch quälen.

[Willebroer]

Keiner ist ganz alleine. Aber wenn man statt "Ich mag seinen Stil nicht" oder "habe mich durchgequält" verallgemeinert zu "ist ein schlechter Erzähler", ist das etwas zu einfach. Man sollte es zumindest am Text begründen können.

Außerdem sollte man den "Hobbit" und den "HdR" nicht einfach in einen Topf werfen, schon gar nicht das "Silmarillion", das hat er nicht mal selbst geschrieben und hätte es in der vorhandenen Form wohl kaum freigegeben.

Gerade beim Kapitel Dramaturgie und erzählerische Qualität kann man sich ne Menge abgucken. Das geht natürlich nur, wenn man es bemerkt. Und wenn man nicht die billigen Action-Tricks der Massenunterhaltungsliteratur zum Maßstab nimmt.

Aber um mal konkreter zu werden: Welche Autoren würdest du denn als "gute Erzähler" ansehen?