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lupus
 Bücherwurm
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 30.11.2015 14:45
von lupus
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| Nihil hat Folgendes geschrieben: | Ich kündige allerdings schon mal an, dass ich den meisten Argumenten deiner Verteidigung widersprechen muss.
 wieso wusst ich das?
Meine "Verteidigung" ist also beendet - antworten will ich dir dnnoch und auch noch etwas fragen:
[...] Du magst auf Basis all dieses Wissens deine Geschichte geschrieben haben, aber für einen Leser, der nicht Du ist, oder zumindest die gleichen Infos hätte, präsentiert sich der Text nun einmal anders. Manche Argumente von dir hauen auch logisch nicht hin, finde ich, aber dazu jetzt mehr:
ok, das ist sicher ein Manko des Textes - keine Frage. Ich stelle mir selbst - und jetzt auch dir - die Frage: Muss man diese 'ich sitzt in seinem Zimmer'-Geschichte erkennen? Nein sicher nicht. Kann man sie erkennen? Ja, wenn man davon weiß. Für mich ist ein Charakteristikum von E-Texten immer gewesen (und ist es noch), dass es Stellen darin gibt, die einem verschlossen bleiben, wenn man einzelne Punkte oder Überlegungen des Autors nicht nach voll ziehen kann. Aber, und das wäre dann die hohe Kunst: bei Nicht-Erkennen darf es nicht stören. Also: "normaler" Nutzen für den, der nicht erkennt, ZUsatznutzen für den der erkennt. Und dann stellt sich einfach die Frage: stört es?
Kurze Nebenbemerkung: im Diskussionsfaden hast du geantwortet - auf meine Frage, ob denn jetzt die Kirchenkritik nicht mehr E sei - ja, schon, aber man kann das Thema ja mehr theologisch angehen, vertiefen also (so ungefähr). Genau so denk ich mir das auch. Daraus ergibt sich allerdings ein Problem, das ein bisserl zumindest hier her passt: Angenommen der Kirchentext-Autor erwähnte dann sowas wie den 'Bultmannschen Kühlschrank' (was g'scheiteres fällt mir grad nicht ein)... wird's verstanden? Wenn nein - wer ist schuld? Autor oder Leser? Immerhin, so denk ich mir das, E-Texte sollen/müssen auch intellektuell fordern bis an die Grenzen (der Erträglichen)???
das in Analogie zu Descartes, z.B., den man ja an sich schon kennt (sicher eher noch, als diese aufklärerische Ich-Geschichte, die aber seltsamerweise niemanden wirklich gestört zu haben scheint)
| Zitat: | | Ja, und um Sprache (im weitesten Sinne um Kunst) geht es im Grunde, um Literatur, was sie soll, was sie darf / dürfen soll. Und deshalb, Nihil, ist die Bewunderung der Literatur (als Kanon vlt sogar, da das was den Kanon umfasst, zeigt, was - im Gegensatz zur Unterhaltungs- - /Trivialliteratur, die Kulturindutrie im Adorno-Horkheimerschen Sinn (Dialektik der Aufklärung, 1947) - Literatur soll und kann, nämlich Anderssein, Auflehnung, Widerrede und -stand, aufklären, und die Ehrfurcht davor nicht Kitsch, definiert als innere Verlogenheit. Es mag ein Klischee sein, es mag etwas sein, was heute als Klischee betrachtet werden kann, nicht aber in der Nachkriegszeit, nicht aber in einer Zeit, wo Bücherverbrennungen noch im Gedächtnis waren. |
Naja. Vom Ausflug in die Linguistik und Descartes' Werk einmal abgesehen (für das oben von mir Gesagtes gilt), ist der Text ja doch zweifelsfrei im November 2015 erschienen. Du kannst mir ja nicht erzählen, dass du gerne eine historisch-kritische Herangehensweise an diese Passage möchtest, weil man das damals anders gesehen hat. Vielleicht ist es 100% subjektiv, aber das wirkt so übertrieben und abgehoben auf mich. Elfenbeinturm, ob damals oder heute.
da hab ich jetzt aber doch ein Problem. Zunächst einmal weiß ich jetzt nicht, ob du dich an der Formulierung stößt - das kann ich ganz sicher verstehen, im Nachhinein scheint sie mir auch ein bisserl romantisierend zu triefen -, oder ob es dir um die Charakterisierung als solcher geht. Da könnte ich dann nicht mit, denn die muss in die Zeit passen und ja, da ist eine historisch-kritische Analyse mE zwingend. und ich denke nicht, dass das etwas mit Elfenbeinturm zu tun hat. Man nähme nur umgekehrt an, ein Arbeiter des mittleren 19.Jhds würde chrakterisiert als selbstbewusster, hoch-gebildeter, emanzipatorische eingestellter Mann: hier würde doch jede (historisch-kritische) Analyse zum ergebnis kommen: falsch!
Was also in die eine Richtung stimmt, muss auch in die andere Anwendung finden.
| Zitat: | | Wenn dieser(!) - nicht meiner - Großvater als Mitläufer erkannt wird (Nihil, Jenni, dann hab ich wirklich was falsch gemacht. |
Wenn er sich nur nicht aufraffen konnte, weil ihm niemand den Befehl dazu gegeben hat, dann habe ich das so tatsächlich nicht verstanden. Der Großvater kam mir vor wie ein Mensch, der seine Passivität u.a. damit begründet, dass er nicht auch töten will.
wie gesagt, wenn nicht nur Du, sondern auch Jenni ein Problem damit hat, liegt es an mir. Da ist sicher etwas schief gegangen im Text. Nach außen ja an sich egal - aber für mich wichtig -> Lerneffekt
| lupus hat Folgendes geschrieben: | | Stellt sich nicht der Text selbstreferenziell die Frage, ob er die richtigen Fragen stellt? |
Hm. Diese Frage hatte ich nicht als Frage des Textes an sich selbst verstanden, sondern als Figurenrede irgendeines Journalisten, der aus Strache eine andere Antwort herauskitzeln will als „Es ist Gesetz“. Ich denke, du traust der Frage an dieser Stelle zu viel zu.
das ist jetzt angekommen, und ja: da hast du wohl recht.
und das mit der Gleichsetzung einer hohen Zahl mit einem hohen Betrag ... da kommen wir auf keinen grünen Zweig , aber das macht nichts, jedenfalls hab ich aus deinem Kommentar und aus deiner Antwort sehr viel gelernt und mit genommen.
lgl |
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lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
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"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi |
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lupus
Bücherwurm
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30.11.2015 16:10
von lupus
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| Literättin hat Folgendes geschrieben: | Mein Favorit: eindeutig E, eindeutig fragmentarisch und darüber hinaus ein sehr berührender und nachdenklich stimmender Text.
Der Einstiegsdialog zieht mich sofort hinein in eine gefühlte Dystopie (anfangs lässt sich das ja noch nicht konkret an irgend etwas festmachen). Ich habe sofort eine Art Verhör vorm inneren Auge und bin gespannt, wie sich das entwickelt. Sehr atmosphärisch
danke!!! Das zu lesen, hat mich sehr gefreut.
(mit kleineren Schwächen, wie die der x-fach gefalteten Decke, die mir doch nicht wegen der x-fachen Faltung den Großvater moribund erscheinen lässt und ähnliche Kleinigkeiten),
ja eh, das war so ein - im Nachhinein eingefügter - Fehlgriff. Vielleicht auch nicht? Is ja in der Bibliothek/Genuss-Zimmer, geht ja um Bücher - das x-fach gefaltet ist eigentlich ein 7-fach gefaltet = Bezug auf Zauberberg / Moribunde. Wahrscheinlich eh gut, dass das niemand erkannt zu haben scheint, is ja doch fast schon kalauern.
Sonstige Kleinigkeiten? Na, hoffentlich nur Kleinigkeiten
ist die Erzählung über den Großvater, der mir in all seinen Passagen sehr deutlich mit seinen inneren Regungen und Konflikten fassbar ist.
Gleichermaßen atmosphärisch und dabei sehr unaufdringlich SiFi sind die Textteile, die sich um Maria drehen.[...]
Manches erschließt sich mir nicht, wie z.B. die a und b Gleichung,
vielleicht ja mittlerweile, was aber eh egal ist - sollte ja aus dem Text erkennbar sein.
[...] Aber solche Stellen schaffen es nicht, mir diesen Text zu schwächen.
Freu!!! und vielen Dank für den Punkteregen
lgl |
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lupus
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30.11.2015 16:12
von lupus
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| Schreibhand hat Folgendes geschrieben: | | Hmm....??? |
an einer ausführlichen Beantwortung deiner Frage arbeit ich noch - kann aber dauern 
lgl
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lg Wolfgang
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lupus
Bücherwurm
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30.11.2015 16:30
von lupus
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Hallo Vanir,
einen Teil deines Kommentares hab ich ja schon versucht zu beantworten. Jedenfalls vielen Dank für's Lesen und Kommentieren, auch wenn's dann nicht für Punkte gereicht hat.
| Vanir7777 hat Folgendes geschrieben: |
Der Widerstand von Intellektuellen im 2. WK wird hier auch nicht wirklich thematisiert, was mMn besser zur Geschichte gepasst hätte,
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ohne da jetzt eine historische Diskussion vom Zaun treten zu wollen: eben diesen Widerstand Intellektueller gab es in Österreich faktisch nicht. Es war ein Widerstand, der durch die gesamte Bevölkerung ging mit den verschiedensten, oft widersprüchlichen Langfrist-Zielen.
lgl
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lupus
Bücherwurm
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30.11.2015 16:32
von lupus
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| Babella hat Folgendes geschrieben: | | Das ist jedenfalls mal ein Fragment, und das ist E. Lässt mich verwirrt zurück. Und so sollte das wohl auch. |
Danke für den Punkteregen - schön, dass dich der Text verwirrt zurück gelassen hat
lgl
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Jenni
 Bücherwurm
Beiträge: 3310
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30.11.2015 17:26
von Jenni
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| lupus hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn dieser(!) - nicht meiner - Großvater als Mitläufer erkannt wird (Nihil, Jenni, dann hab ich wirklich was falsch gemacht. |
Wenn er sich nur nicht aufraffen konnte, weil ihm niemand den Befehl dazu gegeben hat, dann habe ich das so tatsächlich nicht verstanden. Der Großvater kam mir vor wie ein Mensch, der seine Passivität u.a. damit begründet, dass er nicht auch töten will.
wie gesagt, wenn nicht nur Du, sondern auch Jenni ein Problem damit hat, liegt es an mir. Da ist sicher etwas schief gegangen im Text. Nach außen ja an sich egal - aber für mich wichtig -> Lerneffekt |
Ich sag da auch noch was dazu. Bin nur momentan knapp bei Zeit und will das erst noch mal versuchen konkreter am Text festzumachen, weshalb sich mir das so dargestellt hat.
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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02.12.2015 00:26
von Jenni
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So, jetzt nochmal zu deinem Großvater. Den ich, wie in meinem Kommentar vielleicht zu wenig deutlich betont, als kein Großvater-Individuum betrachtet habe, sondern als den "Großvater" im Sinne der vorvorigen Generation, als exemplarische Figur. Damit assoziiere ich automatisch diese (vielleicht aber typisch deutsche) Rechtfertigungsnot, was die eigenen Vorfahren und deren Rolle im faschistischen Regime anbelangt, das mal vorweg, weil es meine Auffassung vielleicht beeinflusst hat. Das schließt die Vielfalt an Literatur über die Aufdeckung der eigenen Familiengeschichte ein, ebenso wie Geschichten über Menschen, die ihren greisen Großvater angezeigt haben, nachdem sie entsetzt feststellen mussten, dass er ein Nazi war, ebenso wie das Phänomen, dass Kriegsverbrecher-Enkelkinder oft so besonders offensiv links auftreten, als müssten sie damit etwas beweisen (oder wieder gut machen?), ebenso wie diese so häufig zu beobachtende Naivität gegenüber der persönlichen (eigentlich familiären) deutschen Geschichte, die einen glauben machen könnte, in Wirklichkeit sei fast jeder damals im Widerstand gewesen, wenn auch nur im Kleinen. Wie aber kam es dann nur zum Dritten Reich?
Du also stellst die Frage:
| Lupus hat Folgendes geschrieben: | | Wird jemand, der nicht aktiv am Widerstand beteiligt war, sondern seine einzige Chance darin sah, im Kleinen zu 'widerstehen', indem er eben 'nur' nicht auf andere Menschen schießt, zum Mitläufer? |
Dann beziehst du dich damit darauf, er habe "keine Befehle mehr erhalten" (von den Sozialdemokraten), und später sei es "zu spät" gewesen. Und beides sind Äußerungen, die für mich per se "Mitläufertum" implizieren: Hätte er einen Befehl gebraucht, eine Aufforderung oder Rückversicherung, um aktiven Widerstand zu leisten? Und andersrum: hat er denn den Befehl erhalten, zu schießen, um diesen verweigern zu können? Davon lese ich nichts in deinem Text, denn über die Geschichte des Großvaters erfahre ich ja nichts, im Gegenteil, du erzählst mir, er schweige über diese Zeit, und das klingt in diesem Zusammenhang eben leicht danach, etwas zu verschweigen. Es klingt für mich, als habe er weder den einen, noch den anderen Befehl erhalten, sei vor keine Entscheidung gestellt worden und habe dazu geschwiegen.
Und "zu spät"?! Das betont doch nur, dass er sich dessen bewusst ist, das Falsche, nämlich nichts, getan zu haben.
Dazu kommt noch der Zusammenhang, in den du den "Großvater" stellst, indem du ihm (immer noch exemplarisch, n.m.V.) diese "Brüder" zur Seite stellst, zum Teil "echte" Nazis (die auch an der Front gekämpft haben, weil sie offenbar Befehle erhalten haben), aber auch den einen im Widerstand. Und er wirkt darin so weder noch, jemand, der sich bedeckt gehalten hat. Jemand, der keinen Grund hat, sich überlegen zu fühlen, einen Mitschuldigen.
Noch was: Keiner von den Brüdern hat mit ihm gesprochen, schreibst du, und darin klingt so ein "Weghören", "Nichts gewusst Haben" mit, so eine klischeehafte Rechtfertigung für eine nicht erfolgte Stellungnahme.
Ach so, oder geht es hier nur um Begrifflichkeit: empfindest du Schweigen, Passivität und Abwarten bis es "zu spät" ist unter einem faschistischen Regime bereits als "Widerstand im Kleinen"?
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lupus
Bücherwurm
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02.12.2015 13:02
von lupus
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Auf Jennis Antwort geh' ich noch genauer ein, auch für Nihil ist mir noch was eingefallen, jetzt aber erst mal Antworten auf alle anderen Kommentare:
Ich werd mich nicht bei jedem einzeln bedanken, der Dank gilt allen gleichermaßen, wurscht ob poitive oder negative Kommentare unter dem Text standen, man lernt ja immer was dazu:
Nicht bös sein, bitte, aber weil es ja keinen Sinn hat, immer wieder dasselbe zu schreiben: Jenen, denen ich implizit schon in anderen Kommentaren geantwortet haben, oder auf deren Argumente ich schon eingegangen bin in der Beantwortung anderer, sag ich einfach nur: Danke fürs Lesen, Kommentieren und manchmal bewerten. (Tjana, Tronde, Lilly, wwwave, Ithanea, rieka)
| michel hat Folgendes geschrieben: |
"Das Besondere normal erscheinen lassen und das Normale besonders" - wer hat diese Forderung aufgestellt? Hier finde ich sie erfüllt, auf eine Weise, die mich irritiert stocken und dann doch weiterlesen lässt.
Das ist mit eines der schönsten Komplimente für den Text.
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| Akira hat Folgendes geschrieben: | Hallo Inko,
Ich weiß, dass die Organisatoren den zugelassenen Texten die Erfüllung der Vorgabe „Menschmaschine“ quasi indirekt bescheinigt haben und doch finde ich die Vorgabe auch nach 3 Lesedurchgängen hier nirgendwo.
Maria-Maschinenmensch? Für jemanden, der sich mit der Thematik intesiv beschäftigt, wie du offensichtlich - wenn ich das im Diskussios-Faden richtig verstanden habe - wahrscheinlich zu wenig ausgearbeitet.
Nach langem Hin und Her überlegen habe ich mich nun dazu entschlossen, dem Text 2 Punkte zu geben – und entschuldige mich schon mal für mein Unvermögen.
2 Punkte sind doch super.
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| Flotte Schreiblotte hat Folgendes geschrieben: |
Das Bücher, Kunst und Musik gleichermaßen verbannt sind, fand ich ein bisschen zu viel des Guten, auch wenn es vielleicht realistischer ist, hätte ich mir doch gewünscht, du hättest dich auf ein Bild beschränkt.
Das ist ein Ansatz, den zu bedenken - bei einer allfälligen Überarbeitung - sich sicher lohnen würde. Wobei - wie du sagst - ist dann dann realistisch? Aber was ist schon realistisch, wenn man in die ZUkunft extrapoliert? Glaskugel anyone?
Zudem finde ich den allerletzen Absatz überflüssig. Gerade bei einem Fragment würde ich dem Leser hier mehr Spielraum zur freien Interpretation gelassen
tja, das hab ich jetzt schon des Öfteren gehört ... also dürfte das wohl stimmen. 
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| Dennis hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Zitat:
Sprache ist auch Semantik |
Das verstehe ich nicht. Die Semantik ist ein der Sprache geschuldetes Modell - natürlich ist Sprache Semantik!
Vielleicht hat ja meine erste Antwort schon Klarheit geschaffen - oder vielleicht jede beseitigt?
egal jetzt, den Punkteregen fand ich cool.
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| anderswolf hat Folgendes geschrieben: | Weniger Menschmaschine als Gesellschaftsmaschine, versagende, dafür aber geschickt die Zeitebenen so verbunden, dass deutlich wird, dass Geschichte eben nicht einfach nur Vergangenheit ist, sondern als Mahnung an die Gegenwart immer aktuell ist, will man nicht in der Zukunft wieder die gleichen grauenvollen Kämpfe kämpfen.
Mehr als Texte, die zeitlich direkt im Dritten Reich angesiedelt sind, weist dieser Text über sich hinaus und warnt auch vor den Verharmlosungen der Gegenwart, denen man nicht erliegen darf.
cool
Leider gibt es sprachliche Schwierigkeiten, die sich nicht mit den Mitteln der Erzählung erklären lassen. Die Notwendigkeit des Maria-Bots ist unklar (denn das totalitäre im Menschen wird ja nicht durch Maschinen erst hervorgebracht).
Du schreibst es aber doch selbst: will man nicht in der Zukunft wieder ...
Insgesamt verbesserungsfähig, aber durchaus ansprechend. Nachhallend.
die von dir angesprochenen sprachlichen Schwierigkeiten würden mich schon interessieren - oder meinst du eher inhaltlicher NAtur, wie angedeutet? |
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Was "E-Haftigkeit", Lust am Experiment, Gestaltung der Sprache angeht, ist das sicher einer der besten Beiträge dieses Wettbewerbs. Auch die Erzählperspektive finde ich in ihrer Rückschau einerseits und ihrer prophetischen Hellsicht andererseits sehr interessant. Als auktorialen Ich-Erzähler könnte man es vielleicht benennen?
an so was hab ich gedacht, Verschwimmen der Ich/Er-Grenze (ICH bin der Sohn meines Vaters ... weitergedacht ... der Enkel/Urenkel ... die Konsequenzen aus der Vergangenheit ...) Dass das zumindest ansatzweise erkennbar zu sein scheint, find ich spannend. Aber ich hab mich nicht getraut, das intensiver durchzuziehen.Dafür hätte ich auch mehr Zeit gebraucht.
Wenn ich davon ausgehe, dass du Autor die anderen Beiträge gelesen und bewertest hast, weißt du ja, dass man auf jeden Punkt, den man in diesem 10K ergattert, fett stolz sein kann.
Yep, und wie ... |
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lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
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lupus
Bücherwurm
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04.12.2015 15:05
von lupus
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Hallo Jenni (und auch Nihil),
| Jenni hat Folgendes geschrieben: | So, jetzt nochmal zu deinem Großvater. Den ich, wie in meinem Kommentar vielleicht zu wenig deutlich betont, als kein Großvater-Individuum betrachtet habe, sondern als den "Großvater" im Sinne der vorvorigen Generation, als exemplarische Figur.
Das war ansatzweise auch so gedacht. Es ist ein Verschwimmen zwischen dem was du sagst und der Vorstellung einer konkreten Person. Da wiederhole ich einmal schnell was ich nebenfluss schon geschrieben hab:
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Was "E-Haftigkeit", Lust am Experiment, Gestaltung der Sprache angeht, ist das sicher einer der besten Beiträge dieses Wettbewerbs. Auch die Erzählperspektive finde ich in ihrer Rückschau einerseits und ihrer prophetischen Hellsicht andererseits sehr interessant. Als auktorialen Ich-Erzähler könnte man es vielleicht benennen?
| Anwort lupus hat Folgendes geschrieben: | | an so was hab ich gedacht, Verschwimmen der Ich/Er-Grenze (ICH bin der Sohn meines Vaters ... weitergedacht ... der Enkel/Urenkel ... die Konsequenzen aus der Vergangenheit ...) Dass das zumindest ansatzweise erkennbar zu sein scheint, find ich spannend. Aber ich hab mich nicht getraut, das intensiver durchzuziehen.Dafür hätte ich auch mehr Zeit gebraucht. |
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Damit assoziiere ich automatisch diese (vielleicht aber typisch deutsche) Rechtfertigungsnot, was die eigenen Vorfahren und deren Rolle im faschistischen Regime anbelangt, das mal vorweg, weil es meine Auffassung vielleicht beeinflusst hat. Das schließt die Vielfalt an Literatur über die Aufdeckung der eigenen Familiengeschichte ein, ebenso wie Geschichten über Menschen, die ihren greisen Großvater angezeigt haben, nachdem sie entsetzt feststellen mussten, dass er ein Nazi war, ebenso wie das Phänomen, dass Kriegsverbrecher-Enkelkinder oft so besonders offensiv links auftreten, als müssten sie damit etwas beweisen (oder wieder gut machen?), ebenso wie diese so häufig zu beobachtende Naivität gegenüber der persönlichen (eigentlich familiären) deutschen Geschichte, die einen glauben machen könnte, in Wirklichkeit sei fast jeder damals im Widerstand gewesen, wenn auch nur im Kleinen. Wie aber kam es dann nur zum Dritten Reich?
Du also stellst die Frage:
| Lupus hat Folgendes geschrieben: | | Wird jemand, der nicht aktiv am Widerstand beteiligt war, sondern seine einzige Chance darin sah, im Kleinen zu 'widerstehen', indem er eben 'nur' nicht auf andere Menschen schießt, zum Mitläufer? |
Dann beziehst du dich damit darauf, er habe "keine Befehle mehr erhalten" (von den Sozialdemokraten), und später sei es "zu spät" gewesen.
Nein, das bezieht sich auf die Aussage: "Ich habe im WELTKrieg niemanden erschossen"
Der Ablauf wäre:
1) AKTIVER Widerstand im Bürgerkrieg 34. Aber hier seh ich einen ganz gravierenden Fehler im Text: Es müsste lauten 'Wir hatten keine Befehle MEHR'. (wobei schon dort steht, dass er auf WEITERE Befehle wartete) Daraus würd ersichtlich, dass es befehle gegeben hat, dass sie auch ausgeführt wurden, dass also der Widerstand tatsächlich aktiv war. 2) Und erst diese Erfahrung - die ganz persönliche Erfahrung und das daraus resultierende Trauma - den Widerstand, nämlich die Teilnahme am organisierten Widerstand gegen das NS-Regime, im Keim erstickt hat, nur mehr das Nicht-Erschießen (also: verdeckter Widerstand) blieb.
Und ja: das ist auch in der historischen Forschung ziemlich eindeutig (etwa seit den 1960ern): Verweigerung des Schießbefehls (Schießbefehl bedeutet ja: zu erschießen ist der 'Feind', nicht die Luft (Munitionsverschwendung kommt da noch dazu)) wurde wenn es herausgefunden wurde als Desertion gewertet und mit der Todesstrafe geahndet. Ja, das ist Widerstand - in der historischen Forschung wird dann eben von 'verdecktem' Widerstand gesprochen.
Fazit: Mitläufer? eher nicht. Aber es fehlt ein Bezug zum tatsächlich aktiven Widerstand indem das Wort 'mehr' fehlt.
Was aber dann auch erkennbar gewesen zu sein scheint war, dass der Großvater selbst diesen 'verdeckten' Widerstand als zu wenig erachtete. Wobei ja nicht klar ist, worauf sich das 'zu spät' bezieht. Gedacht war, und da käme dann wieder zum Tragen, dass der Großvater nicht nur eine konkrete Person ist: ganz allgemein - als Gesellschaft - hat man nicht früh genug Widerstand geleistet, so, dass schließlich das Regime zu stark wurde, womit - zumindest denke ich, dass man das heraus lesen könnte - der Bezug zur Gegenwart wieder hergestellt werden kann.
Und beides sind Äußerungen, die für mich per se "Mitläufertum" implizieren: Hätte er einen Befehl gebraucht, eine Aufforderung oder Rückversicherung, um aktiven Widerstand zu leisten? Und andersrum: hat er denn den Befehl erhalten, zu schießen, um diesen verweigern zu können? Davon lese ich nichts in deinem Text, denn über die Geschichte des Großvaters erfahre ich ja nichts, im Gegenteil, du erzählst mir, er schweige über diese Zeit, und das klingt in diesem Zusammenhang eben leicht danach, etwas zu verschweigen. Es klingt für mich, als habe er weder den einen, noch den anderen Befehl erhalten, sei vor keine Entscheidung gestellt worden und habe dazu geschwiegen.
Und "zu spät"?! Das betont doch nur, dass er sich dessen bewusst ist, das Falsche, nämlich nichts, getan zu haben.
s.o.: nicht nichts, nicht das Falsche, aber zu wenig.
Noch was: Keiner von den Brüdern hat mit ihm gesprochen, schreibst du, und darin klingt so ein "Weghören", "Nichts gewusst Haben" mit, so eine klischeehafte Rechtfertigung für eine nicht erfolgte Stellungnahme.
Naja, was dort steht ist:
| GesMäß hat Folgendes geschrieben: | | Niemals sprach ein Bruder meines Großvaters mit meinem Großvater darüber. |
Das kann man so lesen, wie du. Allerdings: genau genommen bezieht sich dieses Zitat nur auf diesen einen Textabschnitt - dieses eine Fragment. Gemeint war: dieser eine Bruder, der die Abzeichen nur deshalb herunter gerissen hat, um seine Haut zu retten, sonst aber durchaus im Sinne des 3. Reiches gearbeitet hat, nicht darüber geredet hat, genau wissend, dass eben der Großvater sehr wohl seinen eigene 'persönliche Resistenz' gelebt hat.
Ach so, oder geht es hier nur um Begrifflichkeit: empfindest du Schweigen, Passivität und Abwarten bis es "zu spät" ist unter einem faschistischen Regime bereits als "Widerstand im Kleinen"?
Um Begrifflichkeiten ging es mir im Grunde gar nicht, ganz sicher nicht um eine Begriffsklärung im Text, weil ja diese Begriffe in der historischen Forschung durchaus durchdefiniert sind, eine Klärung also eigentlich nicht mehr nötig ist.
Jenni, ich hoffe es wird einiges klarer, aber - auch wenn sich die Diskussion vom Text ein bisserl entfernen sollte - gerne mehr.
Eines noch: wahrscheinlich hab ich doch auch unterschätzt, dass v.a. die Zeit des Austrofaschismus und des Bürgerkrieges 1934 eine Österreichspezifikum ist, mit dem man sich eigentlich nur hierzulande beschäftigt. ich bin mir nicht sicher, aber ich vermute, dass ein Österreicher - wenn historisch einigermaßen interessiert - dieses 'mehr' nicht bräuchte. Mein Fehler, ganz klar.
ganz lg und Danke - ich hab doch einige Schwachstellen im Text erkennen können. Ich bin noch immer recht zufrieden damit, aber eine Überarbeitung - die immer wahrscheinlicher wird - wird das berücksichtigen.
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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04.12.2015 21:20
von Jenni
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| lupus hat Folgendes geschrieben: | Nein, das bezieht sich auf die Aussage: "Ich habe im WELTKrieg niemanden erschossen"
Und ja: das ist auch in der historischen Forschung ziemlich eindeutig (etwa seit den 1960ern): Verweigerung des Schießbefehls (Schießbefehl bedeutet ja: zu erschießen ist der 'Feind', nicht die Luft (Munitionsverschwendung kommt da noch dazu)) wurde wenn es herausgefunden wurde als Desertion gewertet und mit der Todesstrafe geahndet. Ja, das ist Widerstand - in der historischen Forschung wird dann eben von 'verdecktem' Widerstand gesprochen. |
Ja, das sehe ich schon genauso, dass Befehlsverweigerung definitiv als Widerstand zu werten ist. Für mich kam die irgendwie nicht so klar raus. Jetzt schon, aber beim Lesen des Textes. Vielleicht hätte es mir auch klar sein müssen, aber es gibt ja auch andere Gründe um im Weltkrieg niemanden erschossen zu haben, weil man z.B. einer Berufsgruppe angehörte, die nicht zum Kampf eingezogen wurde, oder auch aufgrund einer "rechtzeitigen" Krankheit/Verletzung, oder durch Emigration oder Untertauchen, oder ... Damit will ich jetzt nicht sagen, dass der Text nicht hergibt das so zu verstehen, wie du es gewollt hast. Nur versuchen, dir zu erklären, wieso ich das anders gelesen habe. Zusammen mit dem "zu spät" und den Geschichten der Brüder und nicht zuletzt der Aussage des Erzählers, er habe erst später verstanden, dass es "zum Widerstand nicht gereicht" habe ... ging meine Vorstellung irgendwie eher in die Richtung, dass der Großvater sich so durchlaviert hat, ohne sich zu positionieren.
| lupus hat Folgendes geschrieben: | | Was aber dann auch erkennbar gewesen zu sein scheint war, dass der Großvater selbst diesen 'verdeckten' Widerstand als zu wenig erachtete. Wobei ja nicht klar ist, worauf sich das 'zu spät' bezieht. Gedacht war, und da käme dann wieder zum Tragen, dass der Großvater nicht nur eine konkrete Person ist: ganz allgemein - als Gesellschaft - hat man nicht früh genug Widerstand geleistet, so, dass schließlich das Regime zu stark wurde, womit - zumindest denke ich, dass man das heraus lesen könnte - der Bezug zur Gegenwart wieder hergestellt werden kann. |
Das allerdings leuchtet mir ein, und dann kann ich nur noch sagen: so sehr man sich bemüht, man hat sich immer zuwenig in die Wettbewerbstexte reingedacht.
| lupus hat Folgendes geschrieben: | Naja, was dort steht ist:
| GesMäß hat Folgendes geschrieben: | | Niemals sprach ein Bruder meines Großvaters mit meinem Großvater darüber. |
Das kann man so lesen, wie du. Allerdings: genau genommen bezieht sich dieses Zitat nur auf diesen einen Textabschnitt - dieses eine Fragment. Gemeint war: dieser eine Bruder, der die Abzeichen nur deshalb herunter gerissen hat, um seine Haut zu retten, sonst aber durchaus im Sinne des 3. Reiches gearbeitet hat, nicht darüber geredet hat, genau wissend, dass eben der Großvater sehr wohl seinen eigene 'persönliche Resistenz' gelebt hat. |
Und das habe ich tatsächlich falsch verstanden, bzw. finde ich es auch missverständlich, "niemals sprach ein Bruder", wenn von mehreren Brüdern die Rede war - haha, jetzt wo du es sagst, ist es klar.
| lupus hat Folgendes geschrieben: | | ganz lg und Danke - ich hab doch einige Schwachstellen im Text erkennen können. Ich bin noch immer recht zufrieden damit, aber eine Überarbeitung - die immer wahrscheinlicher wird - wird das berücksichtigen. |
Ich mag deinen Text auch immer noch sehr. Fast noch mehr, weil da jetzt doch immer mehr Themen zum Vorschein kommen.
Wie gesagt: ich wollte nichts von deiner Erklärung anzweifeln, nur versuchen aufzuzeigen, wo oder wodurch er mich auf eine falsche Fährte gelockt hat. Eigentlich ja auch ein Detail - aber dann auch wieder nicht. Weil es ja doch eine ziemlich große Rolle spielt am Ende, ob nun oder nicht "der Großvater" (im Sinne aller Großväter) sich positioniert hat oder nicht, und was das für "uns" bedeutet.
LG!
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