Nachbereitung/Diskussion

[lupus]

Bin gerade dabei meine Antwort zu schreiben.
Bin so begeistert von den Kommentaren, und davon, was sie noch alles zu Tage befördert haben, wie sie mich weiter denken lassen,
dass meine Antwort jetzt schon länger ist, als der Text selbst

Ein letztes Mal will/muss ich es sagen: der coolste 10000er ever!!!

und was is jetzt mit der E-Diskussion? ab einfach einmal eine Frage dazu: wollen wir uns an den Texten orientieren? Soll heißen: hat jemand was dagegen, explizit Wettbewerbstexte hier noch einmal exemplarisch anzusprechen, auch wenn man (ich?)der Meinung sein sollte, dass das nun eben nicht E ist? Vielleicht kann man sich so einer Definition annähern. Wobei: die Literaturwissenschaft streitet seit Jahrzehnten. Egal.

Ich werf einmal eine meiner Überlegungen in den Ring:
1) Emotionen. Für mich wird ein Text eindeutig zu U, wenn die intendierten Emotionen explizit erwähnt werden, nicht aber aus dem Text als Gesamtheit transportiert werden, wenn Emotionenn zum tragenden Element werden. Und da gab es schon so den eine oder anderen Text in diesem Wettbewerb.

2) Weiter denken, philosohieren: ein Text wird für mich zum E-Text, wenn er mich anregt, mir Fragen zu stellen, die über den Text hinaus gehen. Die Frage: was will mir der Text sagen sind ok, aber noch wichtiger ist: ich wünsche mir einen Text, der (Scheißwort:) inhaltlich intellektuell herausfordert, und zwar im Nachhinein.

(Is nur ein Versuch die erhoffte Diskussion anzutreten)

lgl

[Ithanea]

[lupus]

Zu Fragment:

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich damit die größten Probleme hatte (E oder nicht E lässt gegebenenfalls noch intuitiv, persönlich beantworten):

Ein Problem scheint mir zu sein, dass es wohl usus wurde Fragmentsammlungen als Fragment zu bezeichnen. Und da entsteht schon wider das nächste Problem. In der Fragmentsammlung sollte jedes einezelne Fragment für sich allein stehen können, heißt: eine kleine Aussage haben.
Ich denke da an ein - nur für mich? - Paradebeispiel einer Fragmentsammlung: Peter Esterhazy, harmonia caelestis, Erster Teil

[Akiragirl]

Ein Gedanke dazu von mir:
Wenn wir sagen, ein Text ist E wenn er über sich hinaus zum Nachdenken anregt, dann ist das doch eigentlich ein Kriterium das ganz maßgeblich vom Rezipienten abhängt. Oder?
Mal ein willkürliches Beispiel dieses Wettbewerbs: Da sind technik-kritische Texte dabei, die den Leser gewissermaßen "warnen", welche Ausmaße die Technisierung der Gesellschaft annehmen könnte.
Für mich ist das kein E, denn ich habe all das schon zig mal gehört und durchdacht und ich kenne diese Risiken und habe schon so oft darüber diskutiert, Dokus gesehen, Dystopien gelesen ... dass der Text für mich gar nicht zum Nachdenken anregt. Gelesen, vergessen.
Aber stelle man sich vor, jemand liest denselben Text, der vielleicht jünger ist, sich weniger für solche Themen interessiert und sich damit bislang nur sehr oberflächlich oder gar nicht beschäftigt hat. Würde eine solche Person nach der Lektüre des Textes nicht vielleicht doch anfangen über ihren eigenen Umgang mit Technik zu reflektieren? Wäre für denjenigen der Text dann E?
Aber wie kann etwas ein Kriterium für einen Text sein, das doch eigentlich nur vom Leser abhängt?

... einfach mal so in den Raum geworfen.

[lupus]

@ Akira,

im Grunde hast du 100%ig recht. Es ist eine Frgae der persönlichen Erfahrun und auch LebensEinstellung. Das betrifft ja nicht nur uns, das findet sich auch im professionellen Feuilleton: auch dort gehen - genau aus diesem Grund - die Meinungen bisweilen auseinander.

Aber: auch wenn es schwierig ist: ich denke mir, dass es hier einer Art Gesellschafts-Empathie bedarf, eines Versuches
(a) sich in "die Gesellschaft" rein zu denken, die eigenen Befindlichkeite hinten anzuhalten. Und ich denke gerade hier gibt es Leute, die dazu in der Lage sind - es ist sicher auch eine intellektuelle Herausforderung
(b) über den eigenen Schatten zu springen und sich zu fragen, ob gewisse Vorurteile nicht unangebracht sind.

ich will kurz auf deinen text eingehen, wenn ich darf:
ich hab - möglicherweise generationenbedingt, möglicherweise auch deshalb weil mich die erste Version von FORMULA 1 mindestens ein Semester gekostet hat - überhaupt kein Interesse an Computerspielen. dennoch bin ich der Meinung, dass diese Ghost-Thema jede Berechtigung hat, als E-Text behandelt zu werden. prinzipiell

lg

[holg]

Nun, alles an einem Text hängt vom Leser ab. Ich glaube, Bathes hat gesagt: Der Autor ist tot. Somit sind er, seine Intention, seine Biographie für die Rezeption des Textes zunächst irrelevant (obwohl die Kenntnis dieser Details natürlich die Rezeption beeinflusst).
Der Text, seine Aussage, seine Wirkung entstehen ausschließlich bei den Lesern, seine Kategorisierung (E oder U, Fragment oder nicht, gelungen oder nicht) findet im Konsens (oder Dissens) der Leser statt. Sieh dir nur meinen Text an. Oder den von Eredor (bei dem ich mich wirklich frage, on Jenni, wie sie selbst reflektiert, ihre Beurteilung für Dennis oder den Text geschrieben hat).
Du findest kaum zwei Kommentare, die der gleichen Meinung sind.
Und dabei habe ich noch nicht einmal gesagt, was ich womit erreichen wollte.

Ist im Prinzip auch egal. Ein Witz zieht oder nicht. Ihn zu erklären ist (außer um der Analyse und des Lernens Willen) wenig hilfreich. Aber genau dazu sind wir hier.

[Akiragirl]

@lupus:
Okay, also du meinst gewissermaßen im Diskurs von verschiedenen, am besten einigermaßen gebildeten Lesern, lässt sich dann eine Art Konsens feststellen, ob ein Text jetzt einen Denkprozess anregt, indem er irgendeine "neue" Frage aufwirft oder nicht ... Muss die "Frage"/das Thema überhaupt neu sein? Wäre die E-"Haftigkeit" dann auch zeitgebunden? Ich meine, zur Zeit als es erschien war Orwells 1984 sicherlich E und auch heute wird es so verstanden im Kontext seiner Zeit. Aber wenn heute nochmal jemand so eine ähnliche Geschichte schreiben würde, dann würden wir alle doch nur sagen: gähn, tausendmal gelesen, jaja, Überwachung, NSA-Skandal. Alles schon da gewesen. Oder? Ich bin mir nicht sicher. Ich denke eigentlich gerade nur mit den Fingern.

Ok, ich mache mal ein Statement: Ich finde auch ein Zeichen von E-Literatur ist es, wenn ein Text es schafft, dass ich eine Sache, von der ich glaubte bereits alles zu wissen und zu verstehen, plötzlich noch einmal ganz neu betrachte und alles, was ich bisher darüber dachte in Frage stelle. Oder zumindest aus der Abgestumpftheit dem Thema gegenüber "erwache". In irgendeinem Kommentar erwähnte ich, glaube ich, Yann Martel mit seinem Hemd des 20. Jh. Ich habe Holocaust-Texte immer gehasst, ich habe das Thema gehasst, vielleicht, weil all die so grausamen Filme und Texte mich eher dazu gebracht haben, es nicht wirklich an mich heranzulassen. Das Buch durchbricht diesen Panzer, es ist plötzlich, als würde ich zum ersten Mal über den Holocaust lesen. Ist das E? Wenn es einen erschüttert, in den Grundfesten?

Ich weiß, meine ganzen Fragen sind nicht wirklich hilfreich, aber ich finde das Thema wirklich sehr interessant und möchte sehr gern an der Diskussion teilnehmen. Keine Ahnung, ob jemand die Diskussion moderieren sollte, um sie ein bisschen in eine Richtung zu lenken ?

@holg: Also ist in deinen Augen U/E nicht eine Kategorie des Textes ansich, sondern ein Attribut, dass der Leser dem Text subjektiv zuschreibt, so wie "gut/schlecht" "spannend/langweilig" "traurig/lustig"?

[lupus]

@akira,

auch da wieder: du hast 100% recht: U oder E oder gar T(rivial) ist immer zeitabhängig, etwas, was in der Literatur- mehr noch in der Kulturwissenschaft längst state of the art ist, weshalb die Frage - wenn historisch behandelt - auch immer interdisziplinärer wird (sozialhistorisch z.B.).

aber:ich denke, es reicht völlig, sich im Jetztzu bewegen. Wir reden über Texte aus dem heute, die soziohistorischen Aspekte brauchen uns - mein ich zumindest - gar nicht zu interessieren. und ich glaub auch, wir würden uns eine Schuh anziehen, der weit zu groß ist.

... es tut mir wahnsinnig leid, aber ich bin schon so müd, dass ich keinen geraden Satz mehr hinkrieg, auf dein 'Staement' kann ich nicht mehr eingehen. Morgen dann - freu ich schon. sorry.

[Eredor]

Ich kann eigentlich E nur eingrenzen, indem ich U beschreibe: Nämlich Texte, die nur sekundär Text sein und primär unterhalten wollen. Durch das Medium der Sprache hindurch wird Unterhaltung generiert, das ist für mich U. Also per se eine andere Form der Literatur, wobei ich diese Einordnung nicht wertend vornehme. E und U sind zwei komplett unterschiedliche Kategorien. Allerhöchstens kann E sich Elementen des U bedienen, um sich zu tarnen - aber ist dieses E dann noch E, wenn es zu Großteilen aus Elementen des U besteht? Hier, an dieser Kontur, könnte irgendwo eine Grenze zwischen E und U festgemacht werden: Sind die Charaktere und Weltbilder affirmativ dargestellt oder gibt es einen kritischen Blick? Bedient sich der Text abgegriffener Symbole (zB der Blick in den Spiegel als Selbsterkenntnis) oder merkt der Leser, dass es sich hier um einen Autor handelt, der mit "eigenen" Worten schreibt, der sich im Schreiben als das Individuum beweist, das er auch ist? Ich glaube, dass E ganz viel mit Intuition zu tun hat. Schon ein verschobenes Wort, ein ungewöhnliches Adjektiv, eine Redewendung, etwas ganz dicht zwischen den Zeilen - wir sind kleine Funktürme, wir merken das - kann das hypothetische U in ein E kippen lassen, ein E mit Doppelbödigkeit!
Und im Grunde ist E auch aktivierender für den Leser, da wird auf mehr Partnerarbeit gezielt, der Leser muss mitdenken und nicht nur mitdenken, auch mitschreiben, die Lücken zwischen den Zeilen mit eigenen Erfahrungen und Bildern ausfüllen - und natürlich kann E auch nur dann als E rezipiert werden, wenn der Leser auf so eine Partnerarbeit überhaupt Lust hat.
Also: Niemand kann von sich selbst behaupten, ernsthafte Literatur zu schreiben. Das müssen andere tun. Man darf's sich allenfalls wünschen - auch mal ganz schwammig rausgeschrieben.

[Jenni]

[Nihil]

(Kurz Blödsinn gemacht: Wollte die Diskussion ab lupus' Beitrag abtrennen, konnte den Beitrag hier aber dann nicht „Wichtig“ machen, stand bei den Einsendungen rum. Also alles wieder zurück.)

Zur Diskussion:
Bei Punkt 1), den Gefühlen, muss ich widersprechen. Da bin ich eher auf Ithaneas Seite, weil einfaches Benennen („Sie stampfte wütend mit dem Fuß auf.“)* egal in welchem Genre und welcher Spielart der Literatur schlechter Stil ist.

* Wie denn sonst? Liebevoll?

Ich vergleiche das auch mit dem Theaterspielen. Es ist noch nichts darüber gesagt, wie tiefgreifend das Stück ist, das man ansieht. Aber wenn die Schauspieler übertrieben pathetisch spielen, Romeo seine rechte Hand aufs Herz legt und die andere gen Balkon streckt, wo Julia harrt, kann Shakespeare da auch nicht mehr viel retten. Bei Shakespeare wäre „größeres“ Spiel sogar noch vertretbar. Botho Strauß? Um Himmels willen. Wer auf der Bühne auch so klein und echt sein kann, wie man es im normalen Leben meistens ist, wird immer überzeugender sein.

Das ist eher eine allgemeine Sache, die hier problematisiert wird und sich auch auf andere Bereiche ausdehnen lässt. Da geht es um die Dimensionen abstrakt<->konkret oder beliebig<->entschieden. Ja, ich glaube sogar, einen guten Künstler misst man nicht unbedingt daran, welche Entscheidungen er trifft (natürlich auch), sondern daran, dass viele Entscheidungen von ihm getroffen werden. Ich liebe zB Daid Foster Wallace und Cormac McCarthy. Beide liefern grandiose Beschreibungen, von Umgebungen, Charakteren, Zuständen. Der Anfang von „Der Bleiche König“ etwa beschreibt eine Landschaft durch Aufzählungen verschiedener spezifischer Gräser, die Wildbohnen „nicken mit den Köpfchen in der Morgenbrise, weich wie eine Mutterhand an deiner Wange“, nennt die reflektierten Lichtstrahlen auf dem Wasser „Sonnenlichtmünzen“, lässt ein Pferd am anderen „schnobern“, das dazu „bereitwillig den Schweif hebt“. Alles wunderbare Erfindungen. Es geht um das bloße Aufzählen spezifischer Namen hinaus (vgl. Nennung von Gefühlen), er lässt sie nicht so stehen und seine Arbeit machen. (Ich weiß nicht, was Quecken und Pfennigkraut sind, bin froh, wenn ich ne Buche erkenne.) Natürlich ist eine starke Entscheidung auch die Syntax, die man ihn einem Heimatroman wohl vergeblich sucht. Worauf ich aber hinaus will, ist nur, dass es letztlich egal ist, ob da ein Pferd am anderen schnuppert oder Kühe die Schatten im Nebel anmuhen. Alles besser als „Es war einmal eine wunderschöne Wiese und ein See“. Sehr platt verglichen, aber ich hoffe, es wird klar, was ich meine.

Gefühle gehören natürlich auch unbedingt in E. Aber U wird durch gute Gefühlsdarstellungen nicht E, sondern beide Arten werden auf einer globalen Ebene besser, wenn sie spezifischer sind.

(So, und jetzt versuche ich das Abtrennen nochmal. Hab ne Idee.)

EDIT: Hat geklappt. Hoffe, es ist allen Recht so. Abgetrennt vom Smalltalk diskutiert es sich besser.

[BlueNote]

Bei dieser Diskussion würde ich mich auch gerne (interessehalber) beteiligen, obwohl ich nur ein paar der Wettbewerbstexte gelesen habe. Aufgefallen ist mir (zumindest), dass ein Text gewonnen hat, der meiner Grobeinschätzung nach thematisch/inhaltlich zwar der E-Kategorie zuzuordnen ist, der sich stilistisch/schreibtechnisch aber hauptsächlich an Mittel der Unterhaltungsliteratur anlehnt. Ich fand den Text von Literättin sehr gelungen. Dennoch dachte ich mir, das Forum, das sich mehrheitlich mit dem Verfassen guter Unterhaltungsliteratur beschäftigt, wählt (fast voraussehbar) einen Text zum Favoriten, der doch ziemlich den Leseerwartungen eines typischen U-Schreibers entspricht, bzw. all die Schreibratschläge für gute Unterhaltungsliteratur befolgt. Symptomatisch ist für mich hier der Kommentar von Ithena

[Maria]

[holg]

@Jenni: Nein, ich will deine Beurteilung nicht infrage stellen. Ich wollte lediglich meinen ersten Abschnitt durch ein Beispiel mit Leben füllen.
(Mit der Ausführung in deiner Antwort führst du dich selbst ad absurdum. Es lag mir auch fern, dich anzugreifen. Ich sehe da un- oder semibewusste Prozesse am Werk, Priming, like/dislike Bias, denen wir uns nicht entziehen können, auch wenn wir uns das wünschen oder vormachen. Objektivität ist eine Illusion.)

@BlueNote: Du hast belegt, warum der Gewinnertext für dich U ist. Jetzt wäre interessant zu lesen, welcher Text (als Beispiel) für dich E ist.

Generell fühle ich mich bei der E/U-DIskussion ein wenig an die Frage Kunst oder nicht erinnert. Oder Kunst oder Handwerk. Natürlich kann der Künstler ein Werk schaffen mit dem Vorsatz, Kunst zu schaffen. Ob ihm das gelingt, ob das Werk als Kunst wahrgenommen wird, ergibt sich aber erst im Konsens der Rezipienten (oder dem Diktat der "Sachverständigen").
Dabei geht es dann um handwerkliches Können, neue Ideen, besondere Herangehensweise, den guten Namen des Künstlers oder das Investitionsvolumen der Förderer.
Bisweilen entscheidet die Geschichte. Dann geht es zusätzlich um Relevanz. Besteht der Text noch nach 10 Jahren, 20, 200? Muss er erst 20 Jahre reifen, um sich durchzusetzen? Holt die Zeit ihn erst dann ein?

Ich denke, jeder gute Text, E oder U muss handwerklich gut gemacht sein, soll über seine eigene Story hinaus reichen, etwas Eigenes haben, Stil, dieses gewisse Etwas. Jeder gut geschriebene Krimi kann mehr Kunst, kann mehr E sein, als alles salbungsvolle, kulturphilosophische Geschwätz irgendwelcher intellektueller Popanze, wenn er gut gemacht ist, die Welt, in der er spielt, reflektiert, über das bloße Bedienen von Erwartungen hinaus geht, die Grenzen seines Genres sprengt.

[Merope]

Ich stimme Maria zu, ein Experimente-Board wäre etwas sehr Reizvolles.

Zur E-/U-Diskussion:
Nach U bin ich satt, weil keine Fragen offen bleiben.
E sollte stacheln, evtl. schmerzen. Vielicht nicht sofort, sondern in einer Woche oder später. Gedanken aufwerfen, mit denen ich mich beschäftige. Mir Fragen stellen. Mich zum erneuten Lesen animieren. Keine einfache Zustimmung herausfordern.

Ganz interessant zum darüber Nachdenken:
http://www.fachdidaktik-einecke.de/9b_Meth_Umgang_mit_Texten/literarische_wertung.htm

[holg]

Oh. Fast ein Doppelpost mit Maria.

[BlueNote]

[Jenni]

[lupus]

Hallo BN,

ich möchte nur ein bisserl zur Vorsicht mahnen. Die Tatsache, dass in Texten gerade Sätze stehen, dass Sätze einfach konstruiert sind, dass Bilder verwendet werden, dass - in Maßen! - 'show don't tell' verwendet wird, macht einen Text nicht zu einem U-Text.

Allgemein:

Handwerk ist Voraussetzung für Kunst. Es geht nicht um die Frage Kunst oder Handwerk, es ist immer ein und.
Kant meint in seiner Ästhetik, Kunst sei das, was über das Handwerk hinaus geht, nicht, was hinter dem Handwerk zurück bleibt. Er vergleicht, den Möchtegern-Künstler mit jemandem, der nicht reiten kann, aber/und mit einem Haflinger oder einem Esel vor dem König paradieren wolle (ein ziemlich veraltetes, aber doch passendes Bild).

Das, was über das Handwerk hinaus geht, nennt Kant genius, den wahren Künstler dann Genie, macht aber gleichzeitig klar, dass das Genie nicht benennen kann, was seinen genius ausmacht, denn wäre das der Fall, wäre das Genie, die Kunst reproduzierbar, das so reproduzierbare Genie, würde zum Handwerk (verkommen).

Wenn dieser Ansatz noch immer stimmt, ergäbe sich für mich daraus:
1) es kann keinen Katalog geben, der uns a priori eine Anleitung gibt, wie Kunst (also E) zu produzieren ist, und
2) wir können nur anhand bestehender Texte - es post - zu benennen versuchen, was in diesem einen Text künstlerisch wertvoll ist, ohne daraus auf andere zu schließen.
3) wenn es der a priori Künstler nicht benennen kann, kann es mögllicherweise der Rezipient ex post, möglicherweise auch der Künstler, aber, weil es keinen Katalog gibt, geben kann, in erster Linie einmal gefühlsmäßig.

So, und wenn wir von Rezipienten reden, dann - und dasselbe gilt für den Künstler - sind Erfahrungswerte und Wissensstand der beiden mit einzukalkulieren. Das heißt zwangsläufig: was für den einen Kunst ist, muss nicht zwangsläufig für den anderen Kunst sein. Wenn dem nämlich so wäre, - logischerweise würde das bedeuten: etwas ist für jeden Kunst - wäre gleichzeitig die Entwicklung der Kunst beendet.

Wenn von gefühlsmäßig die Rede ist, müsste theoretisch jeder Rezipient Soziologe, Psychologe sein.


[ ]Schwafelmode Ende[/]

[holg]

Das mit dem Urteil fällen habe ich jetzt schon öfters gelesen. Auch "eine Sichtweise vorgeben" oder ähnliches.
Da finde ich nichts schlechtes dran. Warum sollte der Autor nicht Stellung beziehen dürfen. Er liefert keine Reportage, die möglichst objektiv sein sollte. Warum sollte er  - vertreten durch Figuren - keine Meinung(en) transportieren dürfen?
Bezogen auf meinen Text im Wettbewerb - den kenne ich am besten - wurde mir das relativ häufig vorgeworfen, dabei spiegelt sich da durchaus die Meinung des jeweiligen Lesers. Ich schildere. Stelle dar. Natürlich mangels möglicher Objektivität mit einem Bias. Wobei ich mich bemühe, den der jeweils beschriebenen Person anzupassen. Mein Urteil wäre, wenn ich denn eines rein geschrieben hätte, ambivalent (handwerkliche Mängel mal außen vor). Für den Soldaten z.B. ist der Maschinenarm ein Segen. Das Problem hat seine Frau. Er hat nur Phantomschmerzen, die er ohne das Ding auch hätte. Er ist gesund, mit sich im reinen, geht einem Beruf nach, den er einhändig oder mit einer weniger komplexen Prothese nicht würde ausführen können. Aber das gehört unter meinen Text.

[Jenni]

[lupus]

ich finde ein Autor sollte Stellung beziehen dürfen. Dezidiert, fest und entschlossen; ich finde aus dem was er schreibt sollte die Meinung des Autors klar hervorgehen dürfen. Es sollte so sein dürfen, dass der Leser entweder begeistert zustimmt, oder das Buch wütend in die Ecke fetzt. Ich meine sogar: es ist die Pflicht von Autoren, das hin und wieder zu machen, sich politisch zu positionieren, nicht nur in Essays. Bernhard bezog Stellung und wurde dafür geohrfeigt und bejubelt (Begeisterung und Ecke), Handke, Rabinovic, Köhlmeier, Menasse, etc - die machen das.

wenn ich schreibe 'dürfen', meine ich:
dem Text deshalb nicht abzusprechen, als E bezeichnet zu werden,
aus dem dürfen kein müssen zu machen.

EDIT: ein Text, und sei die Meinung des Autors noch so apodiktisch vermittelt, kann zur Widerrede, zum Weiter denken anregen. Nur, wenn man die Meinung ds Autors als sacro sankt ansehen würde, dann nicht, aber wer macht das schon.

Der Vorwurf des Plakativen kam gelegentlich von Nihil. Gerade wohl das Plakative regt zur Widerrede und damit zum weiterdenken an. Plakativität an sich sit mE kein Qualitäts-Kriterium. Die Frage ist dann eher: wie ist es gemacht.

Es liegt dann wohl am ehesten am Autor, sich zu frage: wollte ich plakativ schreiben?