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Carizard
 Eselsohr
Alter: 32
Beiträge: 449
Wohnort: Überall und Nirgendwo
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 08.10.2015 07:33
Es oder sie? Wie bezeichne ich ein Mädchen ohne Namen
von Carizard
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Hallo ihr Lieben,
heute habe ich eine Frage zu einer spezifischen Unsicherheit im Text, an der ich gerade strauchle.
Es geht darum, das ein Mädchen den Schauplatz betritt, dessen Name aber eine Zeit lang nicht enthüllt wird. Beim Beschreiben der Handlungen und Aussagen des Mädchens muss ich meiner Ansicht nach entweder "das Mädchen" oder "es" anfügen.
Spontanes Beispiel: Ein großgewachsenes Mädchen betrat das Zimmer. Es hatte langes Haar, das ihm wie ein goldener Umhang bis zu den Knöcheln reichte.
Im weiteren Verlauf stört es mich aber, immer "es" zu schreiben. Irgendwie meine ich, zu "sie" wechseln zu müssen, weil es sonst wie ein Gegenstand und nicht wie ein Mensch klingt.
Zum Beispiel: "Das freut mich", sagte es. Hier fände ich "sagte sie" wesentlich schöner, aber das passt nicht zu "das Mädchen". Muss ich also warten, bis sie/es ihren/seinen Namen preisgibt?
Ich bin gespannt auf eure Antworten.
Lieben Gruß
Carizard
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Leben heißt, mehr Träume in seiner Seele zu haben als die Realität zerstören kann.
Phantasie ist viel wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Du kannst dem Leben nicht mehr Tage geben, aber jedem Tag mehr Leben. |
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Violet_Pixie
 Eselsohr
V
Beiträge: 410
NaNoWriMo: 20863
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V 08.10.2015 07:44
von Violet_Pixie
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Guten Morgen Carizard,
spontan würde ich sagen, dass sie sich runder anhört. Ich finde auch, dass es so einen distanzierten, unpersönlichen Eindruck hinterlässt.
Bei Jungs ohne Namen, sagt man ja auch er.
LG
Violet
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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08.10.2015 07:46
von Klemens_Fitte
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Die Frage gab es hier schon einmal:
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=51903
Meine beiden Beiträge zu diesem Thema:
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=949049#949049
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=927106#927106
Kurz: Je weiter du dich syntaktisch vom Bezugswort "Mädchen" entfernst, desto unproblematischer wird es, beim Pronomen die feminine Form zu wählen.
@Violet_Pixie:
Das Problem ergibt sich halt daraus, dass beim Jungen Genus und Sexus (beide Male maskulinum) übereinstimmen, beim Mädchen (einmal neutrum, einmal femininum) hingegen nicht.
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100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Belfort
Klammeraffe
Beiträge: 641
Wohnort: tief im Herzen
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08.10.2015 08:56
Re: Es oder sie? Wie bezeichne ich ein Mädchen ohne Namen
von Belfort
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| Carizard hat Folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel: "Das freut mich", sagte es. |
Ich musste gerade laut lachen, als ich das las! 
Nein, das geht wirklich nicht. Ich würde ins "sie" wechseln, auch wenn es grammatikalisch nicht korrekt ist.
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Eimerian
Leseratte
E
Alter: 38
Beiträge: 193
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E 08.10.2015 08:58
von Eimerian
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Es gibt Personalpronomen und Relativpronomen, die man nicht verwechseln sollte.
Das Mädchen, das... Hier solltest du kongruent bleiben, weil sich "das" auf das Wort Mädchen bezieht.
Ein großgewachsenes Mädchen betrat das Zimmer. Sie hatte langes Haar, das ihr... Hier nicht, weil zwischen Sie und Mädchen kein grammatikalischer Bezug besteht, sondern nur ein inhaltlicher.
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Belfort
Klammeraffe
Beiträge: 641
Wohnort: tief im Herzen
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08.10.2015 09:00
von Belfort
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| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: |
@Violet_Pixie:
Das Problem ergibt sich halt daraus, dass beim Jungen Genus und Sexus (beide Male maskulinum) übereinstimmen, beim Mädchen (einmal neutrum, einmal femininum) hingegen nicht. |
Auch ein sehr interessanter Fall: warum ist das so? Haben sich Feministinnen dagegen je aufgelehnt? Warum ist ein Mädchen zunächst eine "Sache", während es nach der Pubertät zur Frau wird - die Jungen sind aber von Geburt an Männer...!?
Man hätte ja auch "das Junge" sagen können... hm....
Ich weiß ich weiß: das ist Haarspalterei, das hat ja niemand "mit Absicht" so erfunden. Es ist des Volkes Stimme.
Wenn man weibliche Kinder "zum Es neutralisiert", kann das natürlich auch eine Schutzfunktion haben: "Das ist noch keine Frau! Finger weg, mein Herr, falls Sie überlegen, diese kleine Lolita anzurühren...!"
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Eimerian
Leseratte
E
Alter: 38
Beiträge: 193
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E 08.10.2015 09:15
von Eimerian
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| Belfort hat Folgendes geschrieben: | warum ist das so? Haben sich Feministinnen dagegen je aufgelehnt? Warum ist ein Mädchen zunächst eine "Sache", während es nach der Pubertät zur Frau wird - die Jungen sind aber von Geburt an Männer...!?
Man hätte ja auch "das Junge" sagen können... hm.... |
So funktioniert Sprache nicht...
Glaubst du wirklich, dass sich die Urgermanen in einem Komitee zusammengesetzt haben und solche Sachen bewusst bestimmt haben?
"Lasst uns ein Wort erfinden, das junge Frauen bezeichnet. Und wie wärs wenn wir dieses Wort willkürlich zu einem Neutrum machen, um die
Frauen in unserer Gesellschaft zu unterdrücken?"
Und ja natürlich regen sich Feministen darüber auf, weil sie der Sprache solche Intentionen unterstellen.
Magd + chen -> Mädchen
Mann + chen -> Männchen
Die Endung -chen erzwingt ein neutralisches grammatikalisches Geschlecht. Das biologische Geschlecht ist dabei irrelevant.
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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08.10.2015 09:24
von Klemens_Fitte
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| Belfort hat Folgendes geschrieben: | | Warum ist ein Mädchen zunächst eine "Sache", während es nach der Pubertät zur Frau wird - die Jungen sind aber von Geburt an Männer...!? |
Der Artikel "das" macht "das Mädchen" nicht zur Sache. "Die" Sonne ist ja auch keine Frau und "der" Tisch kein Mann. Oder anders: das grammatische Geschlecht sagt nichts über das natürliche Geschlecht aus. Vergleiche: das Rumpelstilzchen und das Schneewittchen. Oder meinetwegen das Mütterchen und das Männchen.
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meerenblau
Reißwolf
M
Beiträge: 1313
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M 08.10.2015 10:04
von meerenblau
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| Belfort hat Folgendes geschrieben: |
Man hätte ja auch "das Junge" sagen können... hm....
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Tut man ja auch. Das Jungchen/Bübchen/Kerlchen ist genauso ein Neutrum wie das Mädchen.
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Nayeli Irkalla
Reißwolf
Alter: 41
Beiträge: 1083
Wohnort: Ruhrgebiet
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08.10.2015 11:14
von Nayeli Irkalla
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Die Brüder Grimm haben mit ihrem komischen Schreibstil Frauen und Kinder versachlicht ^^. Ursprünglich kommt Mädchen ja von "die Maid", wo Genus und biologisches Geschlecht zusammenpassten, aber alles, was weiblich war, musste wohl schamhaft versächlicht werden.
Ich würde weibliche Charaktere immer als "sie" und nicht als "es" bezeichnen.
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Lange, bevor die Menschen Spiegel erfanden, erzählten sie sich Geschichten und träumten. |
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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08.10.2015 11:24
von Klemens_Fitte
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| Nayeli Irkalla hat Folgendes geschrieben: | | Die Brüder Grimm haben mit ihrem komischen Schreibstil Frauen und Kinder versachlicht ^^. Ursprünglich kommt Mädchen ja von "die Maid", wo Genus und biologisches Geschlecht zusammenpassten, aber alles, was weiblich war, musste wohl schamhaft versächlicht werden |
Die Ursprünge von "Mädchen" sind bis ins 15. Jhdt. belegbar. Es handelt sich dabei um die Verkleinerungsform von "Magd"; entsprechend bei Lessing auch "Mägdchen", ab dem 17. Jhdt. dann vermehrt "Mädchen".
Ich beziehe mich auf den entsprechenden Artikel im Kluge, Etym. Wörterbuch der dt. Sprache. Das Wort war schon vor den Brüdern Grimm etabliert, würde ich sagen.
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100% Fitte
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Nayeli Irkalla
Reißwolf
Alter: 41
Beiträge: 1083
Wohnort: Ruhrgebiet
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08.10.2015 11:31
von Nayeli Irkalla
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| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Nayeli Irkalla hat Folgendes geschrieben: | | Die Brüder Grimm haben mit ihrem komischen Schreibstil Frauen und Kinder versachlicht ^^. Ursprünglich kommt Mädchen ja von "die Maid", wo Genus und biologisches Geschlecht zusammenpassten, aber alles, was weiblich war, musste wohl schamhaft versächlicht werden |
Die Ursprünge von "Mädchen" sind bis ins 15. Jhdt. belegbar. Es handelt sich dabei um die Verkleinerungsform von "Magd"; entsprechend bei Lessing auch "Mägdchen", ab dem 17. Jhdt. dann vermehrt "Mädchen".
Ich beziehe mich auf den entsprechenden Artikel im Kluge, Etym. Wörterbuch der dt. Sprache. Das Wort war schon vor den Brüdern Grimm etabliert, würde ich sagen. |
Okay, das mit dem anderen Ursprung wusste ich nicht  . Aber ich meine mich aus dem Studium zu erinnern, dass in früheren Versionen der Märchen noch häufiger auch mal "sie" stand, und es in späteren Versionen dann nahezu vollständig zum "es" wurde.
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seitenlinie
Reißwolf
Beiträge: 1829
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08.10.2015 17:37
Re: Es oder sie? Wie bezeichne ich ein Mädchen ohne Namen
von seitenlinie
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| Carizard hat Folgendes geschrieben: |
Spontanes Beispiel: Ein großgewachsenes Mädchen betrat das Zimmer. Es hatte langes Haar, das ihm wie ein goldener Umhang bis zu den Knöcheln reichte.
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Hier kannst du schon im zweiten Satz das natürliche Geschlecht verwenden.
Ja, die Schneewittchen-Frage.
Schneewittchen und sein Vater ...
Ok. Ausnahmsweise.
Aber das(?):
Schneewittchen und sein Mann ...
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meerenblau
Reißwolf
M
Beiträge: 1313
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seitenlinie
Reißwolf
Beiträge: 1829
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08.10.2015 18:37
Re: Es oder sie? Wie bezeichne ich ein Mädchen ohne Namen
von seitenlinie
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| meerenblau hat Folgendes geschrieben: | Hier könnte man aber argumentieren, dass "Schneewittchen" ja ein Eigenname und deswegen sowieso weiblich ist,
genau wie "Mädchen" ja auch per se weiblich ist, wenn es als Name benutzt wird. |
Nicht wirklich: "unsere naive Anne", aber "unser naives Schneewittchen".
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Carizard
Eselsohr
Alter: 32
Beiträge: 449
Wohnort: Überall und Nirgendwo
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08.10.2015 20:41
von Carizard
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Wow, toll, wie angeregt die Diskussion um meine Frage verläuft. Nach Meinung der Mehrheit kann ich also schon "sie" verwenden, sobald nicht mehr "das Mädchen" im gleichen Satz steht. Danke, alles andere hört sich auch echt seltsam an.
Die generelle Frage, warum das Mädchen eigentlich sächlich ist, finde ich auch sehr spannend. Sicher hat das früher niemand so beschlossen, sondern es hat sich im gesellschaftlichen Sprachgebrauch einfach so entwickelt. Dennoch hat dabei sicher die allgemeine Sichtweise der Männer auf das weibliche Geschlecht eine große Rolle gespielt. In sofern kann man wohl tatsächlich von einer sprachlichen Diskriminierung und Abwertung junger Frauen sprechen. Die Frage ist hier, ob man das heute unbedingt geschlechtergerecht verändern müsste.
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G.T.
Klammeraffe
G
Alter: 38
Beiträge: 674
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G 09.10.2015 01:18
von G.T.
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| Zitat: | | Die generelle Frage, warum das Mädchen eigentlich sächlich ist, finde ich auch sehr spannend. Sicher hat das früher niemand so beschlossen, sondern es hat sich im gesellschaftlichen Sprachgebrauch einfach so entwickelt. Dennoch hat dabei sicher die allgemeine Sichtweise der Männer auf das weibliche Geschlecht eine große Rolle gespielt. In sofern kann man wohl tatsächlich von einer sprachlichen Diskriminierung und Abwertung junger Frauen sprechen. Die Frage ist hier, ob man das heute unbedingt geschlechtergerecht verändern müsste. |
Man könnte unter Umständen (rein spekulativ) die Ursprünge des "Mädchens" als diskriminierend empfinden, weil als Verniedlichungsform von "Magd" die junge Frau nur als eine Vorform der erwachsenen Frau versprachlicht wird (und damit als Mangelwesen erscheinen könnte), während es für den jungen Menschen männlichen Geschlechts eigene Begrifflichkeiten gibt, die ihn nicht nur auf sein späteres Mannsein verweisen. Junge, Bub, Knabe - gibt's für Mädchen eigentlich nicht noch Synonyme wie für Jungs?
Aber diesen Gedanken finde ich selber nicht überzeugend, denn Sprache hat sich auch in ihrer Bedeutung immer schon verändert. Wichtig ist doch, was ein Wort heute bedeutet.
Im Mittelhochdeutschen war auch wîp, die Vorform für "Weib" nicht abwertend, sondern meinte die normale Frau, während frouwe, die Vorform für "Frau", heute mit "Herrin" übersetzt wird, also explizit die Dame von Stand meint. Beide Worte haben sich in ihrer Bedeutung verschoben, Weib ist mittlerweile ein Schimpfwort (und das ja auch noch gar nicht sooo lange) und Frau ist jede Frau. Es wäre doch dämlich, heute zu verlangen, dass Weib und Frau wieder in ihrer alten Bedeutung gebraucht werden.
Und weil Mädchen kein Schimpfwort ist finde ich es nicht dramatisch (auch wenn sich schon Mark Twain darüber aufgeregt hat: „Im Deutschen hat ein Mädchen kein Geschlecht, eine Rübe dagegen schon. Welch eine übermäßige Hochachtung vor der Rübe und welch eine kaltherzige Missachtung des Mädchens verrät sich hier!“).
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Belfort
Klammeraffe
Beiträge: 641
Wohnort: tief im Herzen
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09.10.2015 08:40
von Belfort
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| Carizard hat Folgendes geschrieben: |
Die generelle Frage, warum das Mädchen eigentlich sächlich ist, finde ich auch sehr spannend. Sicher hat das früher niemand so beschlossen, sondern es hat sich im gesellschaftlichen Sprachgebrauch einfach so entwickelt. |
Ja, so ist es natürlich. Mir war schon klar, dass nicht die alten Germanen per Ratsbeschluss festgelegt haben, dass "Mädchen" ab jetzt sächlich sind.
Sprache unterliegt einem stetigen Wandel und das Volk redet so, wie "ihm der Schnabel gewachsen" ist.
Genau deshalb schlagen sich gesellschaftliche Trends, Weltanschauungen, Meinungen in der Sprache nieder.
Ein anderes Beispiel: Der "Negerkuss" hieß in meiner Jugend noch so, keinem kam in den Sinn, dass sich damit Menschen diskriminiert fühlen könnten. Sicher stimmen mir nicht alle zu, wenn ich behaupte, dass das nicht daran lag, dass mehr sprachliche Toleranz herrschte - sondern, im Gegenteil: ich stelle mal in den Raum, dass es damals einfach nicht anrüchig war, Schwarze zu diskriminieren. Sie waren noch nicht in unserer Gesellschaft angekommen und akzeptiert, der "Negerkuss" oder der "Mohrenkopf" war ein Ausdruck einer in gewisser Weise folkloristischen Sicht auf Schwarze, die als "anders" wahrgenommen und deshalb auch so benannt wurden. Dass man es heute ablehnt, sie so bezeichnen, ist für mich ein Zeichen dafür, dass sie stärker integriert sind und man sie nicht mehr sprachlich "abwerten" will. Es ist ein Bewusstsein entstanden, dass wir alle Menschen sind und alle den gleichen Wert haben. (Jedenfalls glücklicherweise bei den meisten Mitgliedern unserer Gesellschaft ist dieses Bewusstsein entstanden....)
Zurück zum sächlichen Mädchen! Natürlich kann man Jungen auch als "Jungchen" bezeichnen und damit wären sie dann auch sächlich - aber wer macht das schon?
Zu einem Dreijährigen sagt man selbstverständlich "Junge", zu einer Dreijährigen selbstverständlich "Mädchen". Das eine ist die "Verniedlichungsform", dazu sächlich, das andere nicht. Das muss man nicht schlimm finden - es fällt mir nur einfach auf, wo nun hier schon einmal die Diskussion stattfindet.
Und, ja: es wird um so absurder und deutlicher beim ursprünglichen Thema dieses Stranges, als Synonym für "das Mädchen" in einem Text fortwährend "es" zu verwenden.
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Gast
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09.10.2015 09:05
von Gast
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Ich habe im ersten Kapitel meines Buches ein ähnliches Problem. Meine Protagonistin ist erst einmal »namenlos«, bis sie einen Namen erhält. Das macht das Schreiben schwierig, wenn man nur »das Mädchen«, »sie« und so schreiben kann, besonderns wenn man »in sie hineingeht.«
Es ist auf jeden Fall richtig »sie« und »das Mädchen« zu schreiben. »Es« würde ich für das Mädchen garnicht verwenden, klingt irgendwie seltsam.
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5444
Wohnort: OWL
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09.10.2015 11:42
von Willebroer
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| Zitat: | Ich habe im ersten Kapitel meines Buches ein ähnliches Problem. Meine Protagonistin ist erst einmal »namenlos«, bis sie einen Namen erhält. Das macht das Schreiben schwierig, wenn man nur »das Mädchen«, »sie« und so schreiben kann, besonderns wenn man »in sie hineingeht.«
Es ist auf jeden Fall richtig »sie« und »das Mädchen« zu schreiben. »Es« würde ich für das Mädchen garnicht verwenden, klingt irgendwie seltsam. |
Was sagst du dann zu diesem Satz: "Das Mädchen fuhr in einer schicken Limousine vor. Sie wirkte sehr gepflegt." ?
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Gast
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09.10.2015 12:12
von Gast
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| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | Was sagst du dann zu diesem Satz: "Das Mädchen fuhr in einer schicken Limousine vor. Sie wirkte sehr gepflegt." ? |
Hmm... schwierig. Wenn man »sie wirkte sehr gepflegt« schreibt, dann denke ich eher an die Limousine, als an das Mädchen. »Es wirkte sehr gepflegt« passt aber auch nicht richtig, wie ich finde, denn das Hauptaugenmerk liegt in diesem Satz meines Erachtens auf der Limousine. Vielleicht seh ich das auch falsch? Vielleicht könnte man eher so etwas schreiben: Beim näheren Hinsehen bemerkte der Mann/die Frau (oder sonst wer), dass das Mädchen sehr gepflegt wirkte/aussah.
 Hmm keine Ahnung... was meinst du?
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Carizard
Eselsohr
Alter: 32
Beiträge: 449
Wohnort: Überall und Nirgendwo
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09.10.2015 12:33
von Carizard
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Dann hat man aber eine unnötige Wortwiederholung von "das Mädchen", die sich nicht wirklich gelungen liest. Schwierig. Ich würde hier versuchen, die Limousine in einem anderen Satz unterzubringen, so dass es keine Missverständnisse gibt, wer nun gemeint ist.
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