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Tula Klammeraffe
Beiträge: 905 Wohnort: die alte Stadt
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Perry Exposéadler
P Alter: 71 Beiträge: 2509
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P 18.02.2018 16:13 Hallo Tula, von Perry
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die Selbsterkenntnis, bzw. innere Reflexion ist eine der wichtigsten menschlichen Eigenschaften. So wie manche den Blick in den äußeren Spiegel scheuen, fllüchten sich auch viele in mediale und/oder gesellschaftliche Ablenkung, um sich nicht selbst ins Gesicht sehen zu müssen.
Ein wichtiges Thema, dass Du sehr anschaulich umgesetzt hast.
Gern gelesen und LG
Perry
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Tula Klammeraffe
Beiträge: 905 Wohnort: die alte Stadt
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18.02.2018 22:41
von Tula
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Hallo Perry
Habe mich sehr über deine Antwort gefreut. Deine Interpretation trifft die Absicht recht genau, es geht um das "sich-selbst-Finden" und vor allem um das "sich-selbst-Suchen".
Ich überlege noch, ob das 'Er' nicht doch zu einer religiösen Deutung verleitet (die nicht in meiner Absicht liegt)' . Nein, ich meine wirklich 'Ihn', den Spiegel, der weitergreifend als Metapher steht, für den Oz hinter ihm, in all seiner Güte und Bosheit.
LG
Tula
_________________ aller Anfang sind zwei ...
(Dichter und Leser) |
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firstoffertio Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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20.02.2018 21:43
von firstoffertio
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Ich habe dein Gedicht nun öfters gelesen, und es bleibt mir zu lang.
Mein Versuch, es zu kürzen:
du traust ihm gern in jungen Jahren
zumindest solange er dir schmeichelt
mit der Reife zweifelst du an seiner Offenheit
noch später verfluchst du ihn
(wie recht du hast: eigentlich lügt doch jeder)
bis du ihn resigniert annimmst irgendwann
in seiner Unbarmherzigkeit
Er macht dir das Bild von dir (!)
und deiner Schachtel Welt um dich herum
vergeblich wendest du dich ab
du und kehrst stets von allein zurück
forderst du seine Unfehlbarkeit heraus
ahmt er dich einfach nach
bis du aufhörst dich zu wehren
und dich wieder so siehst wie er dich schuf
Sein Bild
nicht du - Er durchschaut dich!
zerrt er endlich einmal an dir herum
lachst du bloß albern über dich selbst
und berufst dich auf
zweidimensionale Geometrien
um dich zu befreien
müsstest du ihn schlagen
dann fändest du dich
hinter seinem Schatten
in jedem Teilchen deiner Welt
ich weiß
du glaubst mir nicht
alles ist Spiegel
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Tula Klammeraffe
Beiträge: 905 Wohnort: die alte Stadt
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21.02.2018 00:58
von Tula
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Hallo firstoffertio
nun, du solltest jetzt zur Strafe ein paar Balladen vom alten Schiller lesen ... aber ich verstehe ja, dass super-kurze Gedicht "in" sind, als solches würde ich eine andere Variante anbieten:
vergeblich wendest du dich ab
alles ist Spiegel
Nee, ganz ehrlich, deine Kürzung erbringt ein durchaus annehmbares Gedicht, trifft aber nicht meine inhaltliche Absicht.
Danke fürs Mitmachen und den Vorschlag
LG
Tula
_________________ aller Anfang sind zwei ...
(Dichter und Leser) |
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Berni Exposéadler
Alter: 64 Beiträge: 2518 Wohnort: Südhessen (aus NRW zugelaufen)
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29.03.2018 22:52
von Berni
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Hallo Tula,
Die Balladen vom alten Schiller heranzuziehen, beweist zumindest deinen Humor.
Aber ich glaube nicht, dass Firstoffertio aus deinem Text ein "superkurzes" Gedicht machen wollte.
Im Ernst:
ein wenig Verdichtung könnte deinem Text nicht schaden. Es muss ja nicht gleich so radikal wie bei FO sein, die nur einen eigenen Vorschlag machte. Und der bietet durchaus Ansatzpunkte. Du hast doch den Text hier in die Werkstatt gestellt, weil du noch nicht sicher bist, oder?
Ich kenne deine Texte von hier und aus einem anderen Forum und ich weiß, dass du ein guter Schreiber bist. Aber hier könntest du sicherlich noch etwas nacharbeiten. "könnest du", darauf liegt die Betonung.
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Tula Klammeraffe
Beiträge: 905 Wohnort: die alte Stadt
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30.03.2018 00:23
von Tula
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Hallo Berni
danke für deine Gedanken und Vorschlag. Ich werde das über Ostern oder danach auch angehen.
Inhaltlich steckt alles drin, was mir zum Thema so einfiel, bei der Kürzung (besser: Verdichtung) möchte ich in dieser Hinsicht vorsichtig sein. Ich werd's aber versuchen, versprochen!
schon im voraus Ostergrüsse
Tula
_________________ aller Anfang sind zwei ...
(Dichter und Leser) |
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Tula Klammeraffe
Beiträge: 905 Wohnort: die alte Stadt
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02.04.2018 22:55
von Tula
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gelöscht (doppelt gesendet)
_________________ aller Anfang sind zwei ...
(Dichter und Leser) |
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Tula Klammeraffe
Beiträge: 905 Wohnort: die alte Stadt
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02.04.2018 22:55
von Tula
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Hallo Berni
mein Kürzungsversuch hatte noch nicht viel Erfolg aber ich hab's versucht:
durchschaut
in jungen Jahren traust du ihm
solange er dir schmeichelt
mit der Reife zweifelst du
verfluchst ihn gar
bis du ihn resigniert annimmst
in seiner Unbarmherzigkeit
Er macht dir das Bild von dir (!)
und deiner Schachtel Welt um dich herum
vergeblich wendest du dich ab
du kehrst stets von allein zurück
forderst du seine Unfehlbarkeit heraus
ahmt er dich einfach nach
bis du aufhörst dich zu wehren
und dich wieder so siehst wie er dich schuf
Sein Bild
nicht du - Er durchschaut dich!
zerrt er endlich einmal an dir herum
lachst du bloß albern über dich selbst
und berufst dich auf
zweidimensionale Geometrien
um dich zu befreien
müsstest du ihn schlagen
dann fändest du dich
hinter seinem Schatten
in jedem Teilchen deiner Welt
ich weiß
du glaubst mir nicht
alles ist Spiegel
Inhaltlich wäre das Herausnehmen von Teilen ein Aussageverlust. In der Tat geht es um den Bezug des Menschen zu den anderen, in der Verallgemeinerung, der mitunter vergeblich Versuch sich selbst zu finden, die stetige Manipulation durch andere usw. Und zeigt jemand, wie verzerrt die Realität wirklich ist, beruft man sich auf bequemere Weltbilder ...
Perry hat es in dieser Hinsicht der Absicht entsprechend gedeutet.
Sag' mir aber bitte, auf welche Stellen du verzichten würdest.
LG
Tula
_________________ aller Anfang sind zwei ...
(Dichter und Leser) |
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menetekel Exposéadler
Alter: 104 Beiträge: 2452 Wohnort: Planet der Frühvergreisten
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03.04.2018 09:04
von menetekel
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Lieber tula,
die zweite Version gefällt mir deutlich besser als die erste.
Aber trotzdem hat auch die noch was Missionarisches, wobei ich betonen möchte, das ich vor der religiösen Ausrichtung eines Menschen allen Respekt habe. Sie sollte aber - aus meiner Sicht - einen lyrischen Text nicht dominieren.
Im Vorliegenden kommt "erschwerend" hinzu, dass es sich bei der Selbstfindung nicht zwingend um einen spirituellen Akt handeln muss.
Meine Gedanken gehen deshalb nochmals in Richtung Kürzung oder Umformulierung einiger Passagen:
Zitat: | durchschaut
in jungen Jahren traust du ihm
solange er dir schmeichelt
mit der Reife zweifelst du
verfluchst ihn gar
bis du ihn resigniert annimmst
in seiner Unbarmherzigkeit
Er macht dir [besser: "sich ?"] ein Bild von dir
und deiner Schachtelwelt um dich herum
vergeblich wendest du dich ab
du kehrst stets von allein zurück
forderst du seine [die?] Unfehlbarkeit heraus
er ahmt er dich einfach nach
bis du aufhörst dich zu wehren
und dich wieder so siehst wie er dich schuf [Hier vielleicht etwas Schlichteres?]
Sein Bild - nicht du
nicht du - Er durchschaut dich!
zerrt er endlich einmal an dir herum
lachst du bloß albern über dich selbst
berufst dich
auf zweidimensionale Geometrien
um dich zu befreien
du müsstest du ihn schlagen
dann fändest du dich
hinter seinem Schatten
in jedem Teilchen deiner Welt
ich weiß
du glaubst mir nicht
alles ist Spiegel
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Der Grund für mein Unbehagen an der Länge des Gedichts ist das Erklärende, was aus einigen Versen spricht. Und das sind genau die, die ich für redundant halte. - Selbstverständlich liefere ich jetzt kein Allheilmittel - es handelt sich um dein Gedicht - andererseits kennen wir uns (virtuel) lange genug, dass ich dir einen Vorschlag unterbreiten "darf", ohne groß herumzueiern. Oder?
Für mich lebt das Werk von deiner "Schachtelwelt" (superschön!) und den zweidimensionalen Geometrien. Und die kämen in einer eher reduzierten Form evtl. leuchtender zur Geltung ...
Mit herzlichen Grüßen
m.
_________________ Alles Amok! (Anita Augustin) |
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Tula Klammeraffe
Beiträge: 905 Wohnort: die alte Stadt
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03.04.2018 22:56
von Tula
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Liebe menetekel
vielen Dank! also ich gebe zu, als Missionar steige ich nicht gern auf die Bühne. Natürlich hatte ich mit 'Er' (der Spiegel!) und der Erschaffungs-Metapher gespielt, aber sie sollte als doppelsinnig empfunden werden, nicht mit direktem religiösen Bezug, wie in einem Kommentar weiter oben (siehe 18/02) bereits angedeutet.
Also nun doch mal kurz die Feile weg, erstmal mit der Kreissäge, dann gehobelt, wieder nach-gefeilt ...
Die folgende Version ist etwas deutlicher, es geht um den Spiegel und das vermeintliche Selbst darin. Bleibt die Frage, ob es nun nicht allzu deutlich ist, wobei einige Stellen hoffentlich noch mehrdeutig genug sind.
du, der Mensch, im Spiegel
in jungen Jahren traust du ihm
solange er dir schmeichelt
dann mit der Reife zweifelst du
verfluchst ihn gar
bis du ihn annimmst
in seiner Unbarmherzigkeit
er zeigt dir stets sein Bild von dir und
deiner Schachtelwelt
vergeblich wendest du dich ab
kehrst stets allein zurück
was du auch tust um du zu sein
er ahmt dich nach
und zerrt er endlich mal an dir
lachst bloß du albern und zitierst
zweidimensionale Geometrien
los schlag ihn doch so
findest du dich
hinter seinem Schatten
in tausend Spiegeln
LG
Tula
_________________ aller Anfang sind zwei ...
(Dichter und Leser) |
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Berni Exposéadler
Alter: 64 Beiträge: 2518 Wohnort: Südhessen (aus NRW zugelaufen)
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05.04.2018 21:56
von Berni
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Hallo Tula,
mir gefällt deine letzte, jetzt doch gestraffte Version bisher am besten. Ich glaube schon, dass auch diese noch ausreichend Spiel für Gedanken lässt.
Mal sehen, was andere sagen.
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firstoffertio Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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05.04.2018 22:41
von firstoffertio
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Mir gefiel der ursprüngliche Titel besser.
Und auch die Schachtel Welt.
Und immer noch kommt mir der zweite Teil, hier ab "und zerrt er" nachgeschoben vor.
Sorry, das ist halt mein Eindruck.
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purpur Klammeraffe
Beiträge: 964
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06.04.2018 07:27
von purpur
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Guten Morgen Tula,
Dein Gedicht gefällt mir, bie auf den neuen Titel, da bin ich selbiger Meinung,
wie firstoffertio. Er bezeichnet so schön den Erkenntnisprozess. Schön finde ich
auch, wie du Unterschiede der Spiegel zum Ausdruck bringst, denn alte Spiegel,
die nicht industriell gefertigt wurden, sonder per Hand, sind nicht plan, eher
"holprig", manchmal, wie Tagwerk beim Fresko, und verzerren "blasig" das Bild.
In der letzten Strophe könnte ich mir auch eine Umstellung vorstellen
du, der Mensch, im Spiegel
in jungen Jahren traust du ihm
solange er dir schmeichelt
dann mit der Reife zweifelst du
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bis du ihn annimmst
in seiner Unbarmherzigkeit
er zeigt dir stets sein Bild von dir und
deiner Schachtelwelt
vergeblich wendest du dich ab
kehrst stets allein zurück
was du auch tust um du zu sein
er ahmt dich nach
und zerrt er endlich mal an dir
lachst albern "bloß du" und zitierst
zweidimensionale Geometrien
los schlag ihn doch so
findest du dich
hinter seinem Schatten
zweidimensionale Geometrie- gefällt mir-hier kann ich mir
noch eine Strophe vorstellen, die die vierte Dimension
verdeutlicht, um die Reifung des "Innenraums" des LI
hervorzuheben - Alt ist beautiful - es gibt doch eigentlich
auch nichts "Häßliches"?
HerzlichePpGrüße
Pia
_________________ .fallen,aufstehen.
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Tula Klammeraffe
Beiträge: 905 Wohnort: die alte Stadt
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09.04.2018 23:57
von Tula
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Lieber Berni, liebe firstoffertio und liebe Pia
ihr entschuldigt meine verspätete Antwort und dass ich euch gewissermaßen im Block antworte. Ist aber nicht der Faulheit geschuldet
Ich grübelte noch einige Tage über dies und das und bin zu dem Schluss gekommen, mir das Gedicht mit einem zeitlichen Abstand in ein paar Wochen nochmal anzusehen.
Jedenfalls ist die "Schachtel Welt", so wie ich es auch am Anfang durchdacht hatte, die vorerst bevorzugte Variante, weil es um die Begrenzung des Raums der Gedanken und Ideen ging, während "Schachtelwelt" die Assoziation "verschachtelt" weckt. Ginge ebenso, trifft aber nicht den eigentlichen Kern.
Zum Titel: "durchschaut" ist kürzer, doppeldeutiger und von daher als Titel besser geeignet. Mein grundsätzlicher Zweifel am ganzen Werk besteht aber immer noch darin, ob der Leser ohne einen besonderen Anstoß im Titel versteht, dass es hier um einen Spiegel geht und um die damit verbundene Absicht schlechthin (sich vom Abbild lenken zu lassen, welches in Wirklichkeit andere Menschen geschaffen haben, man sieht sich so, wie es anderen haben wollen; man denke an die Mode und jegliche Art von sozialen Wertvorstellungen).
Die Idee der zweidimensionalen Geometrien hast du richtig interpretiert, liebe Pia. Ich dachte beim "zerrt an dir herum" an das alte Spiegellabyrinth, wo man sich über die Verzerrung seiner selbst kaputt lacht. Hintersinnig zeigt hier also der Spiegel die Realität der Dinge und Lyri beruft sich lieber auf simple Theorien und Weltanschauungen.
Nochmals vielen Dank für eure Beiträge
LG
Tula
_________________ aller Anfang sind zwei ...
(Dichter und Leser) |
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purpur Klammeraffe
Beiträge: 964
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10.04.2018 02:43
von purpur
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Hallo Tula,
ich hätte da noch einen Gedanken zu den "Schachtelräumen" und entführe Dich jetzt einfach mal aus der "BuchstabenWelt" in meine "PigmenteWelt". Hier wird auch(2D)
auf ganz eigene Weise, "Zeit gestaltet". Simultandarstellung! - viele Spiegel?
Dein Ausdruck "Schachtelraum" hat mich sogleich in/an Giottos, Lorenzettis.. Dürers etc.
"Kastenraum" "Bildrahmung in Rahmung" erinnert.
https://i.pinimg.com/originals/96/cc/f2/96ccf26ef2b3d090297a3fa3a532d0c6.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQPwsmYzI-4aC3goB7n_3wYAP80nL_4lLWcw6DRVfkP4f95wPDr
"bloß du/blos du"?
HerzlichePpGrüße
Pia
PS:Entschuldige bitte meine Fehler... bis/worden... blödes Handy
_________________ .fallen,aufstehen.
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menetekel Exposéadler
Alter: 104 Beiträge: 2452 Wohnort: Planet der Frühvergreisten
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10.04.2018 07:24
von menetekel
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Lieber tula,
die neue gestraffte Version ist aus meiner Sicht deutlich besser, lässt mehr Raum für eigene Interpretationen kommt aber gleichwohl mehr auf den Punkt. Will sagen: den Input des Lyrikers.
Herzliche Grüße
m.
_________________ Alles Amok! (Anita Augustin) |
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