Wie kann man einem Bösewicht seinen Glauben nehmen?

[AchimS]

Hallo miteinander,

dies hier ist sozusagen meine Einstandsfrage: wie kann man den Glauben eines Bösewichts erschüttern? Wie kann mein Protagonist Zweifel in ihm säen?

In meiner Geschichte spielt Glauben eine zentrale Rolle. Nicht im religiösen Sinne, eher wie ein "an-sich-glauben" oder "an-den-erfolg-glauben". Habt ihr Ideen dazu?

Viele Grüße & Danke schon im Voraus
Achim

[Gast]

Indem man ihm permanent das Gegenteil seiner Überzeugungen serviert.

[Willebroer]

Das ist ein ausgesprochen vielschichtiges Problem. Gerade wenn NICHT der religiöse Glauben gemeint ist. Ist denn seine Überzeugung objektiv falsch? Hat er Gründe dafür? Sind die psychologischer Natur oder braucht er einen Mythos - z.B. als Führungskraft/Gangsterboß?  

Gehirnwäsche ist eine gängige Methode.

[Taranisa]

Je nachdem, welche Überzeugung erschüttert werden soll, könnte dein Protagonist eine dem Antagonist nahe stehende Person beeinflussen. Diese sagt dann dem Bösen, dass er - und das wüsste sie/er genau - das niemals könnte / damit völlig falsch liegt.
Am ehesten glauben wir etwas, wenn ein uns wichtiger Mensch es behauptet.

[AchimS]

Der Bösewicht bezieht seine "Macht" aus diesem Glauben. Man könnte es auch "übersteigerte Zuversichtlichkeit" nennen. Der Protagonist nutzt ebenfalls dieses Prinzip, welches er noch nicht so lang beherrscht.

Der gewünschte Effekt wäre, den Bösewicht an die Zeit zu erinnern, in der er noch nicht diesen starken Glauben hatte, dadurch schwände seine Macht und er wäre verwundbar.

Hmm... Suggestion wäre schon eine Möglichkeit...

[kioto]

Hallo AchimS

"dies hier ist sozusagen meine Einstandsfrage: wie kann man den Glauben eines Bösewichts erschüttern? Wie kann mein Protagonist Zweifel in ihm säen?"

Kleiner hast du es nicht? Ich würde sagen, das ist die Jahrzehntausendfrage.

Wenn man wüsste, wie man den Glauben von Rechts/Links/Markt/Sozialismus- und Sonstigen Radikalen, von Ideologen und religiösen Fanatikern und Eiferern erschüttern könnte, stände es besser um die Welt.

Glauben gibt Sicherheit, ersetzt fehlendes Wissen, überdeckt Zweifel, setzt eigenen Handlungen ins Recht und schützt sie vor (Selbst)kritik, gibt Handlungsmuster vor und erspart mühsames Nachdenken. Eine der schlimmsten Folgen, er kann Empathie aushebeln. Selbst in der heutigen Politik sind manchmal Fakten und rationale Begründungen sehr unbeliebt.

Wenn es um religiösen Glauben geht, gibt es in der Literatur viele Beispiele, von den Griechen über Goethe (Faust) bis zu Bunuel - SIMON IN DER WÜSTE, wo, meist der Teufel, versucht, durch unterschiedlichste Maßnahmen die Überzeugung des Protas zu erschüttern. Also ein klassisches Thema der Theologie.

Welcher Glaube soll den erschüttert werden?

Gruß Werner

[Pickman]

Lieber AchimS,

das ist eine überaus interessante Frage, die Du da stellst.

Glaube, Wissen und Co. kommen in der Regel als "Glaube, dass ...", "Wissen, dass ..." etc. daher oder lassen sich so umformulieren. Sie haben also einen propositionalen Gehalt. "Ich glaube, dass mein Einhorn mich lieb hat." "Ich weiß, dass München südlich von Berlin liegt."

Glaube und Wissen unterscheiden sich durch ihre Belege. Glaube kann völlig ohne Belege auskommen oder mit vergleichsweise schwachen Belegen. "Ich glaube es einfachhin." "Ich glaube es, weil es in einem Buch steht. "Wissen verlangt starke Belege." "Ich weiß es, weil meine Beobachtungen und die wiederholten Beobachtungen anderer keinen einfacheren Schluss zulassen." Dazwischen gibt es beliebig viele Übergangsstadien und Leute, die diese Unterscheidung nicht machen. "Ich weiß, dass Tim der Abgesandte des Großen Urmels ist und ich weiß es einfach so."

Das hat Folgen für die Widerlegbarkeit. Schlichter Glaube kann nicht widerlegt werden. "Einhorn hat mich lieb, egal was Du sagst." Jeder Versuch, es zu tun, kann sogar ins Gegenteil verkehrt werden. "Credo quia absurdum est." Wissen hingegen ist grundsätzlich widerlegbar. "Wir sind auf dem Mond gewesen und haben nur Staub und Steine gefunden, obwohl es von der Erde aus gesehen so aussah, als bestünde er aus Camembert. Er besteht also doch nicht aus Käse, sondern aus Staub und Steinen."

Nun zu Deinem Prota.
1. Was glaubt/weiß er?
2. Welche Belege hat er für das, was er glaubt/weiß?

Davon hängt die Auswahl möglicher Strategien ab. Schlichten Glauben muss man anderes angehen als durch Erfahrung belegtes Wissen.

Liebe Grüße

Pickman

[AchimS]

Hallo miteinander,

danke für Eure Antworten. Ich sehe schon, das wird eine größere Baustelle. In meinem Fall geht es wohl weniger um "Glauben i.S.v. Annahmen treffen" - also wie im Fall mit dem Mond "Ich glaube, der Mond ist aus Camembert" (köstlich übrigens ).

Es geht mehr um das Prinzip des Glaubens, also überhaupt glaubensfähig zu sein. Um eine zuversichtliche Haltung hinsichtlich persönlicher Ziele. Der Antagonist hat die Fähigkeit, durch diese Grundhaltung und Zuversicht, sein Leben über Jahrhunderte auszudehnen (er ist keineswegs unsterblich, er ist nur in der Lage, biologische Prozesse zu verlangsamen - dabei weiß er das nicht, er glaubt einfach dran).

Was ich jetzt brauche, ist ein Zweifel, den man säen kann um dem Anta am Ende diese Zuversicht/den Glauben zu nehmen.

LG
Achim

[Weltenbastler]

[Pickman]

Lieber AchimS,

es ist noch nicht ausgestanden.

[AlessandraLuisa]

Hallo Achim!

Du machst da ein wahnsinnig komplexes Thema auf. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob dir hier jemand weiter helfen kann. Oder anders gesagt, ich zweifle etwas daran.

Ich will versuchen zu erklären, was ich meine.

Die Infos, die Du gibst sind sehr allgemein gehalten. Sprich: Der Bösewicht hat eine Überzeugung (einen Glauben), die ihm Macht verleiht, Schlechtes zu tun (aus Sicht des Protagonisten). Dieses „Böse“ muss  nun durch das „Gute“ (den Protagonisten) besiegt werden.

Aus dieser Konstellation ergibt sich die klassische Gut vs. Böse Geschichte. Der Goodguy gegen den Badguy.

Da der Bösewicht aus sich heraus seine Überzeugung natürlich nicht verlieren wird, muss etwas von außen passieren, dass das „Böse“ bricht.
Im Märchen oder Fantasie würde da zum Beispiel eine dritte helfende Macht hinzukommen z.b. in Form von Hexe oder der oder Zauberer, eine übernatürliche Kraft des Protagonisten etc.
Ansonsten bleibt nur der „Krieg“ in welcher Form auch immer. Ob durch physische Gewalt oder psychologische Kriegsführung wäre da vielleicht noch zu entscheiden. Denn durch nett zureden oder dergleichen wird der Bösewicht sich nicht ändern.
Anders gesagt: im Grunde muss der Good guy zu einem gewissen Maß selbst zum Bad guy werden. Wie genau, ist schwer zu sagen, da wie gesagt, Du nicht sehr konkrete Infos gegeben hast ^^

Deshalb gibt es für mich auf diese im Grunde klassische gut-böse Konstellation ganz grob gesagt nur die oben geschrieben Optionen.
WIE genau der Protagonist das machen soll braucht entweder mehr Infos. Oder aber, und das glaube ich fast eher, Dein Plot hinkt noch zu sehr. Bzw. Du wünscht dir Hilfe bei der Plot Findung (da musst du dann aber auch mehr Infos geben).

Okay, ich hoffe ich habe mich halbwegs verständlich machen können. Vielleicht habe ich aber auch Dein Problem bzw deine Frage nicht richtig heraus gelesen O_o

Liebe Grüsse jedenfalls ^^
AlessandraLuisa

[Isabelle34]

Meiner Meinung nach kann jeder Glaube am wirkungsvollsten durch den Beweis des Gegenteils erschüttert werden.

[Willebroer]

[AchimS]

Hallo alle,

also erstmal: alleine die Diskussion hierüber hilft mir schon weiter! Vielen Dank schonmal vorab, auch wenn noch keine konkreten Ergebnisse vorliegen.

In meiner Geschichte gibt es einen Zirkel, der seit Jahrtausenden das Geheimnis um die Kraft des Glaubens bewahrt. Während der Anta diese Kraft nutzte, um die Jahrhunderte zu überdauern (und zusammen mit seinen Gefolgsleuten die "normalen" Menschen auszunutzen, ohne dass diese es je bemerkten), erlernt der Prota es erst in der Geschichte (er begegnet einem Mentor, der ihm das beibringt - diese Mentoren sind sehr selten und versuchen eine Gruppe aufzubauen, um den Antas endlich das Handwerk zu legen). Man kann diese Fähigkeit erlernen, aber das Training ist vor allem mental sehr anspruchsvoll.

Die Leute, die die Kraft nutzen, um länger zu leben, haben keine anderen Fähigkeiten mehr, denn die Beeinflussung der biologischen Uhr erfordert ihre ganze Aufmerksamkeit/Kraft. Deshalb scharen sie Gefolgsleute um sich, die als Handlanger dienen. Sie bilden sie aus, befriedigen ihre Bedürfnisse und im Gegenzug verrichten die Gefolgsleute die Drecksarbeit.

Nun ist aber auch der Anta nicht unsterblich. Da er schon viele Jahrhunderte überdauert hat, ist er sehr angreifbar durch Zweifel, denn je älter diese Leute werden, desto höher wird der Bedarf an "Korrektur" der biologischen Prozesse im Körper. Das weiß der Prota aber nicht.

Würde der Anta in dieser Situation mit Zweifeln konfrontiert werden, würde er sofort sterben. Und da stehen wir nun und suchen nach Wegen, den Zweifel im Anta zu schüren.

LG
Achim

[Isabelle34]

[Valdisere]

Hallo Achim,

Da dein Antagonist bereits jahrhundertelang sein Werk verrichtet, gehe ich davon aus, dass er in seinen Handlungen / seiner Weltansicht selbst schwer beirrbar sein wird.

Sofern der Antagonist im Glauben lebt, gerecht zu handeln, könnte der Protagonist ihn mit dem Beweis des Gegenteils eventuell beinflussen (wie es unter anderem dem Charakter Javert in Les Misérables widerfährt).

Wenn er selbst keine Gerechtigkeit in seinen Handlungen sieht und nur des Machterhaltes wegen agiert, könnte ich mir immer noch vorstellen, dass das Aufzeigen der Sinnlosigkeit seines Tuns Zweifel in ihm säen könnte.
Als Beispiel: Dem Antagonist wird eine Vision gezeigt, die den zukünftigen Zerfall seines Zirkels (o.ä) aufzeigt.

[Pickman]

Hi AchimS,

das ist doch schon mal was, wenn auch nicht alles.

[femme-fatale233]

Zunächst einmal: ich bezweifle, dass es jemanden gibt, der nie an sich zweifelt. Deshalb finde ich die Grundsetzung der Geschichte etwas schwierig. Wenn schon der leiseste Zweifel zur Sterblichkeit führt, dann müsste dein Antagonist leicht angreifbar sein, denn wer schon so lang mit unrechten Mitteln eine Machtposition hält, der wird vielleicht auch zum Hypochonder, was sein Umfeld anbelangt. Betrügt dieser Untergebene mich? Wem kann ich trauen? etc.

Zudem sind es doch oft gerade jene Antagonisten, die zweifeln, welche uns faszinieren, weil ihr Zweifel sich dann destruktiv gegen andere richtet. Das Zweifeln an sich muss dann ausgemerzt werden in einer Gewalt/ Grausamkeit gegen andere.

So viel zu meiner persönlichen Meinung, nun aber zu deiner Frage, denn ich wäre gespannt, eine Geschichte zu lesen, die es, trotz der von mir gerade skizzierten Probleme mit der Grundsetzung, schafft, Charaktere zu erzählen, die spannend und nicht einseitig sind.

Im klassischen Hollywood-Film (und irgendwie hat mich deine Beschreibung daran erinnert) würde man diesen Zweifel durch eine Back-Story-Wound sähen, also idealerweise ein Erlebnis/ eine Reihe von Erlebnissen, die den Protagonisten in seinem heutigen Handeln immer noch beeinflussen, weil sie ihn verletzt, enttäuscht, traurig gestimmt oder gar traumatisiert haben. In deinem Fall könnte ich mir vorstellen, dass eine Person, die er einmal sehr mochte, vom Glauben abfällt/ abgefallen ist. Wenn das engste Umfeld etwas ablehnt (Glauben), das man selbst sehr befürwortet, dann bringt einen das stark ins Zweifeln. Entweder könnte man dafür eine/n Vertraute/n in der Jetzt-Zeit deiner Geschichte infiltrieren, ihn am Glauben zweifeln lassen und darüber deinen Anta zu Fall bringen. Oder es gibt eine Geschichte aus Jugendjahren, in denen ein ihm wichtiger Mensch vom Glauben abgefallen ist. Dafür müsste es einen triftigen Grund geben, aber der ließe sich ja finden. Gerade, wenn du sagst, es geht um die Verlängerung des Lebens für lange lange Zeit, könnte ich mir vorstellen, dass man umgekehrt vielleicht vom Glauben abfällt, wenn in deiner Backstory jemand "vor der Zeit", also sehr jung, stirbt, ohne, dass das "gerecht" wäre (der Tod ist nie gerecht und doch immer, weil er uns alle ereilt, aber es gibt ja Leute, die finden den Tod bestimmter Personen gerechter als den anderer und gerade in Büchern wird ja öfter mal mit dieser Setzung gearbeitet). Das könnte dann die Initialzündung dafür sein, dass sich dein Anta so in seinen Glauben reinsteigert, oft sind es ja die Prüfungen des Glaubens, die den Glaubenden näher an ihn binden. Dann müsste man diese Situation irgendwie wieder hochholen, um ihn schwach zu machen (wäre eines der klassischen Hollywood-Prinzipien, konfrontiere den Bösewicht im entscheidenden Moment mit seiner Backstory und du kloppst ihn weich).

Eine andere Möglichkeit, Zweifel zu sähen, wäre vielleicht noch ein Infiltrieren des Traums, denn der Traum wäre der Ort, wo solche Zweifel auch verhandelt werden. Da wäre wieder die Frage, wie man das macht, aber deine Welt funktioniert ja nach anderen Regeln, insofern gäbe es da sicher Wege, die sich erklären ließen.

[V.K.B.]

Ich denke, eine Vision von Endlichkeit könnte funktionieren. Etwas wie das Gedicht Ozymandias von Percy Bysshe Shelley oder Carl Sagans "Pale blue dot" als Metapher für unser Sonnensystem. Oder schon die Mathematik, nimm eine beliebig hohe aber endliche Zahl (seine Wichtigkeit oder Lebenserwartung, er ist ja sterblich) und teile durch die verstreichende Zeit t, lass t gegen unendlich streben und der Quotient (seine Wichtigkeit für die Ewigkeit) strebt gegen null.

Wenn der Anta erkennt, dass nichts von dem, was er tut, letztendlich eine Bedeutung hat oder Spuren für die Ewigkeit hinterlässt, ganz egal, wie lange er lebt, sollte das doch den Zweifel am Sinn seiner Existenz (die ja auf Ewigkeit ausgelegt zu sein scheint; und wenn nicht daran, dann wenigstens am Sinn seiner Pläne) auslösen.

Edit: Alternativ könnte man ihn einfach isoliert irgendwo stranden lassen, wo er nichts mehr hat, um seine Pseudoewigkeit mit irgendwas auszufüllen (also entweder physisch zum Beispiel auf dem Mond oder in einem Container eingeschlossen im Meer versenkt oder tief unter der Erde begraben, oder psychologisch (schwieriger) wenn er nichts mehr hat, dass ihm etwas bedeutet), dann dürfte schon seine Absicht, überhaupt weiterleben zu wollen, schnell dahinschwinden.

Eine schleichende Vergiftung mit depressiv machenden Psychopharmaka (z.B. vom eingeschleusten Koch ins Essen gemischt oder vom Körper der Undercover-Geliebten geleckt bzw. als Aerosol im Parfüm, wenn es weniger sexuell sein soll (gab da tatsächlich mal ein bizarres englisches Geheimdienstprojekt (allerdings in der Planungsphase verworfen), sowas bei Hitler zu versuchen)) dürfte auch schon reichen. Wenn er weiterhin biologisch funktioniert und nur der Alterungsprozess angehalten ist, funktioniert auch das Gehirn weiterhin chemisch, und das lässt sich mit Chemikalien erschreckend gut beherrschen.

[AchimS]

Hallo miteinander,

Danke für die letzten beiden Beiträge. Das liefert mir viel Hintergrund!

Nur nochmal zur Verdeutlichung: mein Anta ist schon noch stark und auch sein Glauben hat sich über die Jahrhunderte verfestigt. So leicht haut man den nicht aus den Latschen. Aber ich suche eben nach seinem Kryptonit Ich denke, nachdem die tiefste Überzeugung des Anta die "Minderwertigkeit" der normalen Menschen ist, muss es damit zusammenhängen. Er könnte sich z.B. in längst vergangener Zeit in eine Frau verliebt haben, die es nie schaffte, die Kraft des Glaubens in sich zu aktivieren. Er liebte sie dennoch und der Prota findet vielleicht irgendeinen Beweis dafür. Und im entscheidenden Moment konfrontiert er den Anta mit dieser Geschichte - vielleicht sogar unabsichtlich. Der Anta erinnert sich an diese Frau, seine Liebe keimt in ihm auf, sein Glaube wird erschüttert und boom...

Was meint ihr?

Herzliche Grüße
Achim

[Ynishii]

Hallo AchimS,

eigentlich hast Du Dir die Antwort schon selbst gegeben in Deinem letzten Post.

Im Grunde geht es darum dem Antagonisten aufzuzeigen, dass ein "normaler" Mensch etwas besser kann als er selbst. Und das sollte machbar sein, weil Du weiter oben selbst geschrieben hast, dass sie eigentlich nicht sehr viel selber tun, sondern "normale" ihre Drecksarbeit machen lassen, weil sie die Zeit aufhalten müssen und dies ihre Ressourcen bindet.

Es ist eigentlich die steigende Unfähigkeit mehr zu tun als sich selbst am Leben zu erhalten, die ihre größte Schwäche ist. Eines Tages werden sie nur noch damit beschäftigt sein und dann sind sie vollständig hilflos.

Das ist eine gewaltige Schwäche, wenn sie unaufhaltsam ist. Eigentlich ist es wie der Tod, nur schlimmer - es ist vollkommene Agonie, absolute Stagnation.

Eigentlich werden sie dann vollkommen wertlos und wenn sie das begreifen, also das sollte alle instant umhauen.

LG Ynishii

P.S.: Könnte aber auch sein, dass ich in der Fülle an Infos was überlesen habe.

[icon berg]