18 Jahre Schriftstellerforum!
 
Suchen
Suchabfrage:
erweiterte Suche

Login

Jetzt erhältlich! Eine Anthologie von und mit unseren Usern. Jetzt bestellen! Die erste, offizielle DSFo-Anthologie! Lyrikwerkstatt Das DSFo.de DSFopedia


Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Selbsthilfe -> Rechtschreibung, Grammatik & Co
"Fest am Arm haltend führte Zuzanna ihre Töchter zum Wagen"

 
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
 Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  « | »  
Autor Nachricht
Dr. Fusselpulli
Geschlecht:männlichLeseratte
D

Alter: 38
Beiträge: 110
Wohnort: Prag


D
Beitrag07.10.2017 18:25
"Fest am Arm haltend führte Zuzanna ihre Töchter zum Wagen"
von Dr. Fusselpulli
eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich habe einen Satz bei dem ich mir nicht ganz sicher bin:
"Fest am Arm haltend führte Zuzanna ihre Töchter zum Wagen und fuhr dann von der Kirche zum Bahnhof, um ihren Mann Pavel abzuholen."

Es sind aber zwei Töchter, die sich natürlich nicht einen Arm teilen, an dem sie gehalten werden. Die Mutter hält aber (in meiner Vorstellung) nur eine ihrer Töchter am Arm fest, nämlich nur jene, auf die die Mutter sauer ist. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob ich das wie oben beschrieben schreiben kann. Kann ich das so lassen? Kann man Töchter am Arm halten? Und wenn nein, wie sollte ich es am besten anders umschreiben?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sleepless_lives
Geschlecht:männlichSchall und Wahn

Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
DSFo-Sponsor Pokapro und Lezepo 2014
Pokapro VI Weltrettung in Gold


Beitrag07.10.2017 19:04
Re: "Fest am Arm haltend führte Zuzanna ihre Töchter zum Wagen"
von sleepless_lives
Antworten mit Zitat

Dr. Fusselpulli hat Folgendes geschrieben:
"Fest am Arm haltend führte Zuzanna ihre Töchter zum Wagen und fuhr dann von der Kirche zum Bahnhof, um ihren Mann Pavel abzuholen."

So wie es dasteht, ist es auf jeden Fall nicht richtig. Denn die Partizipialphrase braucht ein Objekt, in diesem Fall könnte es schlicht der Vorname der entsprechenden Tochter sein:

XY fest am Arm haltend führte Zuzanna ihre Töchter zum Wagen und fuhr dann von der Kirche zum Bahnhof, um ihren Mann Pavel abzuholen.


Andernfalls würde die Mutter sich selbst fest am Arm halten.


_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)

If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dr. Fusselpulli
Geschlecht:männlichLeseratte
D

Alter: 38
Beiträge: 110
Wohnort: Prag


D
Beitrag07.10.2017 19:10

von Dr. Fusselpulli
pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ah, das hatte ich so noch nicht im Blick gehabt. Dabei ist die Lösung ja denkbar einfach. Danke dafür.

"Kaja fest am Arm haltend führte Zuzanna ihre Töchter zum Wagen und fuhr dann von der Kirche zum Bahnhof, um ihren Mann Pavel abzuholen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VickieLinn
Geschlecht:weiblichWortedrechsler


Beiträge: 81
NaNoWriMo: 61650
Wohnort: Berlin


Beitrag07.10.2017 19:23

von VickieLinn
Antworten mit Zitat

Geht es hier nur um die Grammatik oder auch um den Stil?

Angesehen davon, dass es so klingt, dass die Zuzanna ihre beiden Töchter und Kaja zum Wagen führt, ist der Satz mit dem Partizip umständlich, und durch die Wortwahl holpert es bei der Bedeutung.

Zuzanna hält Kaja fest am Arm.
Das wirkt so, als würe Kaja gehen wollen, aber Zuzanna sie zurückhalten. Es beißt sich mit dem Satzteil "Zuzanna führt sie zum Wagen", weil dann Zuzanna diejenige ist, die eine Bewegung erzwingt. Natürlich klingt es nur so, die Wörter kann man auch anders auslegen, aber solche scheinbaren Widersprüche lassen den Lesefluss stocken.

Zweitens:
Ist es überhaupt nötig zu erwähnen, dass sie die Mädchen an den Armen festhält?
Zuzanna zieht/zerrt ihre beiden Tochter zum Wagen.
Ich bin mir sicher, dass die meisten Leser einen Griff am Arm im Kopf haben. Bei der Hand wäre zu sanft für "ziehen/zerren". Erwähnenswert wäre, wenn es was ist, woran der Leser nicht automatisch denkt. Z. B. an der Nase oder an den Ohren ziehen.

Zuzanna zieht ihre Töchter (an den Armen/Ohren/Nasen) zum Wagen.

Reicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dr. Fusselpulli
Geschlecht:männlichLeseratte
D

Alter: 38
Beiträge: 110
Wohnort: Prag


D
Beitrag07.10.2017 20:32

von Dr. Fusselpulli
pdf-Datei Antworten mit Zitat

Für Stil-fragen bin ich auch gerne offen. Du hast vollkommen recht.
"Kaja fest am Arm haltend führte Zuzanna ihre Töchter zum Wagen und fuhr dann von der Kirche zum Bahnhof, um ihren Mann Pavel abzuholen."

haltend und führend sind so tatsächlich leicht widersprüchlich und etwas holprig. Ich würde den Arm aber trotzdem gerne drin lassen, um die Beschreibung etwas konkreter zu machen. Denn ich habe mir eben gerade vorgestellt, dass man auch an der Hand zerren kann, das war mir aber zu sanft. Kaja ist 16 Jahre alt, am Ohr oder an der Wange möchte ich sie dann doch nicht zerren. Und nur zerren? Irgendwie habe ich da auch vor augen, dass Kaja Widerstand leistet, und Zuzanna sie deswegen mit vollem Körpereinsatz zerren muss.
Hier vielleicht mit etwas mehr Kontext.

Kaja kamen die Tränen, sie fühlte sich im Recht, doch sie war machtlos. Sie und Milena hatten resigniert und wussten nicht, wie sie ihre Mutter noch hätten überzeugen sollen.
Zuzanna zerrte Kaja am Arm zum Wagen, und fuhr dann mit ihren Töchtern von der Kirche zum Bahnhof, um ihren Mann Pavel abzuholen.


Damit bin ich soweit zufrieden. Falls noch jemand etwas anmerken möchte, bin ich für Kritik gerne offen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VickieLinn
Geschlecht:weiblichWortedrechsler


Beiträge: 81
NaNoWriMo: 61650
Wohnort: Berlin


Beitrag07.10.2017 21:35

von VickieLinn
Antworten mit Zitat

Klingt doch gut. Mr. Green


Noch eine kleine Frage: Du schreibst bewusst in der auktorialen Erzählperspektive?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dr. Fusselpulli
Geschlecht:männlichLeseratte
D

Alter: 38
Beiträge: 110
Wohnort: Prag


D
Beitrag07.10.2017 22:09

von Dr. Fusselpulli
pdf-Datei Antworten mit Zitat

Nein, ehrlich gesagt nicht. Mein Fokus in der Geschichte liegt bei Milena. Was überraschen mag, schließlich ist Kaja hier der aktive Part. Allerdings möchte ich die Geschichte nicht aus ihrem Kopf heraus beschreiben wird, sondern ihr Leben lediglich begleiten, ohne deswegen aber auf innere Wahrnehmungen zu verzichten.

Mir ist aber bewusst, dass das perspektivisch ein ziemliches durcheinander ist, und ich einen solchen Roman vermutlich nicht in den Handel bringen könnte, aber das ist auch nicht mein Ziel.

Für einen echten auktorialen Erzählstil müsste ich viele Szenen anders gestalten, denn dann müsste ich, sofern ich es verstanden habe, viele Gedanken oder Empfindungen von anderen Rollen auch offenlegen, so wie ich es hier bei Kaja getan habe.
Da sich Kaja und Milena aber sehr gut kennen und sich als Schwestern auch ein Zimmer teilen müssen, habe ich mich hier dazu entschieden die Empfindungen beider Rollen auktorial offen zu legen.

Ich habe zum Beispiel auch eine ungewöhnliche Struktur in meiner Geschichte, in der ich mir vorgenommen habe, jeden Tag zu beschreiben. Jedoch nicht im Tagebuchstil, sondern schon als Geschichte, in der ich meine Protagonistin etwa ein oder zwei Jahre in ihrem Leben begleite. Dabei gibt es einige sehr kurze Tage, wie diesen hier, wo Milena ein Telefongespräch ihrer Mutter mitbekommt:

Zuzanna rief in der Schule an: „Ja hallo, schönen guten Tag, Zuzanna Nowak hier. Ich rufe an wegen meiner Tochter Milena Nowak, sie geht in die Klasse von Miss Garcia. Milena ist leider am Wochenende gestürzt und kann nicht gut laufen. Ich möchte, dass sie die nächsten Tage zuhause bleibt um sich auszukurieren. Ich gebe ihr dann eine schriftliche Entschuldigung mit, sobald sie wieder in den Unterricht kommt.“

Andere Tage sind länger und können quasi ihre eigene kleine Geschichte bilden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sleepless_lives
Geschlecht:männlichSchall und Wahn

Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
DSFo-Sponsor Pokapro und Lezepo 2014
Pokapro VI Weltrettung in Gold


Beitrag08.10.2017 00:01

von sleepless_lives
Antworten mit Zitat

Dr. Fusselpulli hat Folgendes geschrieben:
haltend und führend sind so tatsächlich leicht widersprüchlich

Nein, widersprüchlich sind sie überhaupt nicht. 'Haltend' ist ja hier nicht im Sinne von "anhalten" oder "zurückhalten", sondern im Sinne von "ergreifen und nicht loslassen" gebraucht. Wenn das nicht unmittelbar klar sein sollte, kann man sich die umgedrehte Situation vor Augen führen, wo sich jemand, sagen wir eine gehbehinderte Person, an jemand anderem festhält, die ihn oder sie führt. Das ist ja auch kein Anhalten oder Zurückhalten, im Gegenteil, es dient gerade dem Zweck voranzukommen. Oder die Situation eines Polizisten, der einen Verdächtigen in die Zelle führt, auch wenn der sich nicht wehrt. Trotzdem wird er am Arm festgehalten, sollte er vielleicht doch auf die Idee kommen, fliehen zu wollen.


Dr. Fusselpulli hat Folgendes geschrieben:
Zuzanna zerrte Kaja am Arm zum Wagen, und fuhr dann mit ihren Töchtern von der Kirche zum Bahnhof, um ihren Mann Pavel abzuholen.

Abgesehen davon, dass die zweite Tochter nun ein wenig magisch im Wagen gelandet ist, ist hier die Bedeutung verschoben. Die erste Version klang mehr nach dem Verhalten, das man normalerweise in der Öffentlichkeit beobachten würde, wo beide Parteien zumindest dem Schein nach sozial 'akzeptables' Verhalten bewahren würden, also das Zerren und der Widerstand dagegen nicht voll körperlich ausgeführt würden (anders als zum Beispiel bei einer Entführung). Die neue Version ist dagegen dramatisch und da das Zerren nicht einem kleinen Kind gilt, wäre das sicherlich auffällig (sollten andere Leute anwesend sein). Es lässt auch den Charakter der Mutter anders erscheinen: In der neuen Version setzt sie physischen Zwang ein, in der alten klang es eher manipulativ und ihre psychische Autorität ausnützend.

Unabhängig davon finde ich, dass ein strukturell interessanter Satz in einen langweiligen Allerweltssatz umgewandelt wurde, den man so schon hundert Mal gelesen hat. Aber das hängt natürlich auch davon ab, wie gut er sich in den Rest einfügt. Ist ja nicht der Anfang des Romans.


_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)

If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dr. Fusselpulli
Geschlecht:männlichLeseratte
D

Alter: 38
Beiträge: 110
Wohnort: Prag


D
Beitrag08.10.2017 00:31

von Dr. Fusselpulli
pdf-Datei Antworten mit Zitat

Es stimmt schon, was du sagst. Aber das "haltend führte" hat finde ich trotzdem einen leicht widersprüchlichen Charakter, auch wenn man es so sehen kann, wie du es geschrieben war, und es ursprünglich auch so von mir gedacht war.
Was mir an meiner ursprünglichen Version aber nicht gefällt, ist die Wortkonstruktion so wie "flüsternd sagte er" anstatt von "Flüstern"
Zerren ist hier eindeutig das richtigere Wort, finde ich, denn es fasst halten und führen in einem Wort zusammen.
Es sind noch andere Leute vor Ort, die versammelte Kirchengemeinde, die gerade Ebenfalls den Gottesdienst verlässt, und es ist ein Streit voraus gegangen, eben durch die Einmischung anderer Leute, wodurch an ein unauffälliges Entkommen aus der Lage nicht mehr zu denken ist.

Womit du auch recht hast ist, dass jetzt die zweite Tochter mehr oder weniger magisch ins Auto gekommen ist. Das ist mir tatsächlich auch aufgefallen, und ich hatte den Satz vorher anders konstruiert.

Kaja kamen die Tränen, sie fühlte sich im Recht, doch sie war machtlos. Sie und Milena hatten resigniert und wussten nicht, wie sie ihre Mutter noch hätten überzeugen sollen.
Zuzanna zerrte Kaja am Arm zum Wagen, Milena folgte beschämt, und fuhr dann von der Kirche zum Bahnhof, um ihren Mann Pavel abzuholen.


Jetzt war aber nicht mehr klar, dass Zuzanna den Wagen fährt, deswegen habe ich Milena da wieder raus genommen und Milena mit dem Zusatz mit ihren Töchtern in den Wagen gesetzt. Damit die Leser nicht annehmen, sie wurde in der Kirche zurückgelassen. Ich glaube die Leser verstehen schon, das Milena nicht Plötzlich im Auto aufgetaucht ist, sondern Zuzanna und Kaja gefolgt ist.

Der Satz ist meiner Ansicht aber insgesamt nicht so sehr von Bedeutung, wie eben der Streit, der voraus gegangen ist. Ich brauchte vor allem eine stimmige Überleitung zur nächsten Szene und bin mit der neuen Konstruktion zufriedener. Schon Interessant zu sehen, wie viele Überlegungen man in die Konstruktion eines Satzes stecken kann.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
schwarzistdiekatz
Geschlecht:männlichEselsohr


Beiträge: 288
Wohnort: Graz


Beitrag11.10.2017 23:37
Re: "Fest am Arm haltend führte Zuzanna ihre Töchter zum Wagen"
von schwarzistdiekatz
Antworten mit Zitat

Dr. Fusselpulli hat Folgendes geschrieben:
Ich habe einen Satz bei dem ich mir nicht ganz sicher bin:
"Fest am Arm haltend führte Zuzanna ihre Töchter zum Wagen und fuhr dann von der Kirche zum Bahnhof, um ihren Mann Pavel abzuholen."

Es sind aber zwei Töchter, die sich natürlich nicht einen Arm teilen, an dem sie gehalten werden. Die Mutter hält aber (in meiner Vorstellung) nur eine ihrer Töchter am Arm fest, nämlich nur jene, auf die die Mutter sauer ist. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob ich das wie oben beschrieben schreiben kann. Kann ich das so lassen? Kann man Töchter am Arm halten? Und wenn nein, wie sollte ich es am besten anders umschreiben?


Zuzanna hielt NAME fest am Arm, während sie ihre Töchter zum Wagen führte. Dann fuhr sie von der Kirche zum Bahnhof, um ihren Mann Pavel abzuholen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
nothingisreal
Geschlecht:weiblichPapiertiger


Beiträge: 4002
Wohnort: unter einer Brücke


Beitrag11.10.2017 23:51

von nothingisreal
Antworten mit Zitat

Off-Topic:

Zitat:
Mein Fokus in der Geschichte liegt bei Milena. Was überraschen mag, schließlich ist Kaja hier der aktive Part.


Na und? Der aktive Prota muss nicht der POV-Charakter sein, streckenweise kann dein POV-Charakter sogar gar nichts machen, zum Beispiel gefesselt irgendwo rumliegen, während um ihn herum jede Menge Action passiert. Dabei macht er durchaus etwas: Er denkt, er fühlt. Aber er muss nicht zwangsweise aktiv die Handlung bestimmen.


_________________
"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Seite 1 von 1

Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Selbsthilfe -> Rechtschreibung, Grammatik & Co
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.
In diesem Forum darfst Du Ereignisse posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen
 Foren-Übersicht Gehe zu:  


Ähnliche Beiträge
Thema Autor Forum Antworten Verfasst am
Keine neuen Beiträge Veranstaltungen - Termine - Events
17.04.2024, 19 Uhr: Lesung aus "...
von Bananenfischin
Bananenfischin Veranstaltungen - Termine - Events 0 10.04.2024 20:23 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Einstand
Kurzkrimi zum Snacken
von sluver
sluver Einstand 6 08.04.2024 21:07 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Rezensionen
"Die Ärztin"-ein Theaters...
von writersblockandtea
writersblockandtea Rezensionen 0 08.04.2024 13:59 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Werkstatt
tochter des meeres
von Perry
Perry Werkstatt 3 30.03.2024 00:12 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Kurse, Weiterbildung / Literatur, Links
Liste mit Youtube Kanäle zum Thema S...
von TheRabbit95
TheRabbit95 Kurse, Weiterbildung / Literatur, Links 5 27.03.2024 00:47 Letzten Beitrag anzeigen

EmpfehlungBuchEmpfehlungEmpfehlungEmpfehlungBuchEmpfehlungEmpfehlungEmpfehlungEmpfehlung

von czil

von Wirbi

von anuphti

von Selanna

von Constantine

von Ruth

von Nordlicht

von sleepless_lives

von MShadow

von Rike

Impressum Datenschutz Marketing AGBs Links
Du hast noch keinen Account? Klicke hier um Dich jetzt kostenlos zu registrieren!