Was man als Romanautor von Sylvester Stallone lernen kann (by Peter Waldbauer)

[Stimmgabel]

-


Hallo Tape Dispenser,


hat dein Beitrag überhaupt etwas mit dem Text von Peter Waldbauer zu tun?

oder geht's dir hier einzig um Werbung für dein Buch?

[Herr N.]

[IQ Dino]

[BlueNote]

Hallo Peter!

Mir gefallen deine ... was ist das eigentlich ... Kolumnen. Vielleicht deswegen, weil ich sie als ironisch missinterpretiere.

[Ruyi]

Hallo Peter,

dein Einstand hat mich sehr an Blogartikel aus einschlägigen Romanschreibratgeber-Blogs erinnert, die sich eher an Schreibanfänger richten – und als solchen habe ich ihn auch gelesen. (Das von dir erwähnte Augenzwinkern kam für mich nicht so bzw. erst spät raus.) Solltest du den Text doch eher als mündlichen Vortrag sehen, würde ich das Publikum öfter direkt ansprechen.

- Du benötigst sehr viele Worte für eine eher „banale“ Erkenntnis – mit Mitleid bindet man Leser an Figuren

- Du arbeitest viel mit Klammern – das ist auf Dauer anstrengend zu lesen (und bei einem mdl. Vortrag stelle ich mir das schwierig vor)

- Mir sind das zu viele (oberflächlich dargestellte) Beispiele: Cliffhanger, die Rockys, Lock Up, Copland ... und dann auch noch diverse Nicht-Sly-Filme ...
Mir hätte es besser gefallen, wenn du dir ein, zwei Filme herausgegriffen hättest und dich diesen genauer gewidmet hättest. Beispiel Cliffhanger:

[IQ Dino]

um da mal auf einen tierischen Punkt zu bringen ...

Für mich ist Peter eher ein kluger, erfahrener aber immer wieder begeisterter Springbock, der mal hier, mal dorthin springt und dabei immer wieder Steinchen fliegen lässt ... die Begeisterung löst überall mal Geröll, welches dann den Felsen herunter prasselt oder auch einfach nur etwas rieselt.

Ich bin da ja eher ein Elefant. Mir macht das nichts, wenn mir die Steinchen auf den Pelz prasseln ... Ich spüre es ... schwinge ein wenig den Rüssel ... und suche weiter nach dem Wasser der Erkenntnis ... oder wonach auch immer. Wenn ein lehrreiches Steinchen dabei ist ... super gerne ... war auch schon ... aber wenn nicht .. seis drum. Wozu habe ich denn diesen alten Pelz ...

Auf einem Felsen, nahebei, sitzen aber auch ein paar ernsthaft schauende Eulen, Affen (nein, nicht diese drei, einfach nur wegen dem Kletterfelsen) und mindestens ein sehr ernsthafter Adler ... und schauen recht gestreng auf diesen Bock, der da so unernst und einfach spontan durch die Gegend springt.

Das geht doch so nicht.  Wo sind wir denn hier?!

[Stimmgabel]

-

[nebenfluss]

Hallo Peter,

[Peter Waldbauer]

@Babella
 "dein Text kommt sehr von oben herab. Hallo Romanautoren, ich zeig euch mal, wo's langgeht"

Ja, hat Herr N. auch schon gesagt. Der Satz "was man als Romanautor von Sylvester Stallone lernen kann" ist folgendermaßen zu verstehen. Mal angenommen dir/euch erzählt jemand eine Binsenweisheit, etwas das dir/euch schon lange hinlänglich bekannt ist. Dann hast du doch im Grunde nur 2 Möglichkeiten zu reagieren.
Enweder du sagst: Ja, ja, kenne ich zu Genüge - bitte verschonen Sie mich mit Ihren Weisheiten...etc. (oder so etwas Ähnliches) oder: du blickst der Person in die Augen und sagst ohne mit der Wimper zu zucken: Was Sie nicht sagen! Von Ihnen kann ich ja noch viel lernen!
In beiden Fällen hast du praktisch inhaltlich das Gleiche gesagt. Klebt aber jemand an deinen Worten, besteht duchaus die Gefahr, dass er die 2. Variante ernst nimmt.

In dieser Art, nämlich der 2. Variante, ist die Überschrift gemeint. Vielleicht müsste man den Artikel, um die Ironie deutlicher zu machen, mit Smileys spicken. Aber das gefällt mir nicht in einem Text.

"Du redest wie der Kasperle mit den Kindern."
Ja. (s.o.)

@Soleatus
Ich fürchte, das ist du hoch für mich, besonders jener Ausdruck: "...habe niemals nie nicht..."

@Stimmgabel
"Wieso ist in der Literatur (oder in Filmen) "der Konflikt" die Basis (auch noch) jeder Geschichte???????"
Suhrkamp-Autoren sind selbstverständlich ausgenommen. (zum Thema Konflikt vgl. A. Eschbach)
Vom Rest des Textes hab ich kein Wort verstanden.

@BlueNote
"Mir gefallen deine ... was ist das eigentlich ... Kolumnen."
Ja.

"Vielleicht deswegen, weil ich sie als ironisch missinterpretiere."
Nein, lieber Blue Note, das interpretierst du richtig.

"Aus genau diesem Grunde finde ich amerikanische Filme (wie Rocky, Star Wars, Weißer Hai, keine Ahnung was ...) so unglaublich bescheuert. Es sind immer die gleichen Muster, mit denen der Zuschauer bedient wird."
Kann man nicht widersprechen.

"Und das sollen wir jetzt in unseren Büchern auch wollen (das kann doch nur ironisch gemeint sein)?"
Exakt! entweder ironisch oder man ist sowieso Suhrkamp-Autor

"wie bei Aristoteles, den jeder amerikanische Drehbuchschreiber unter dem Kopfkissen liegen hat"
Es gibt in Hollywood etwa hundert Drehbuchautoren. Alle durchlaufen die gleiche Schule. Es ist ein Nest.

"mir ist beim letzten Schlümpfe Film im Kino (Genau! Das ist mein Niveau!)"
Auch sehr ironisch - selbstironisch.

Ruyi
"Du arbeitest viel mit Klammern"
Ich dachte, wenn Stephen King das macht, darf ich das auch.

"Mir sind das zu viele (oberflächlich dargestellte) Beispiele: Cliffhanger, die Rockys, Lock Up, Copland ."
Stimmt leider. Durch die Vielzahl der Erwähnungen leidet die Tiefe. Mir kam es darauf an, die Häufigkeit des Prinzips darzustellen.

"Du benötigst sehr viele Worte für eine eher „banale“ Erkenntnis – mit Mitleid bindet man Leser an Figuren"
Im Kern richtig. Aber natürlich hätte dieser isolierte Satz keine Kolumne getragen.

"Durch die Kombo „Kennt Ihr/Erinnert Ihr Euch“ schließt du alle aus, die den Film nicht kennen (und die Jüngeren unter uns haben ihn wahrscheinlich eher nicht gesehen."
Die Filme werden doch ständig wiederholt.

"Da du mit Sylvester Stallone köderst,.." "Du köderst mit Sly, aber im Text gibst du irgendwann zu, dass das in Hollywood praktisch eh jeder macht."
Absolut richtig. Stallone dient als Köder. Es ist überspitzt formuliert. Stallone? Was? Was hat der denn mit Romanen zu tun? Ich kenne nur Rocky und Rambo!.

"Was man als Romanautor von Hollywood lernen kann“
Hätte doch nicht so schön zugespitzt geklungen. Und läuft letztlich aufs Gleich hinaus. Stallone = Hollywood

"Kommt auf den Konflikt an – es gibt ja auch innere Konflikte, bei denen man evtl. mehr mitdenken muss und mit denen sich der Zuschauer identifizieren kann."
Unwidersprochen.

"...kann man auch als unbeteiligter Zuschauer verfolgen. Bei Mitleid will ich, dass die Figur zu ihrem Ziel kommt.
Außerdem: man, ihr, ich - das sind ein bisschen viele Personen für den Text ..."
Ist mit Absicht so gewählt: man = unbeteiligt; Wille = ich

"wütend – wütet: Fällt dir ein Synonym ein?"
Schon, aber mir gefiel die Ableitung. War auch Absicht und nicht dem Mangel an Synonymen geschuldet (z.B. schlachtet, berserkert)

"Was hat die Besessenheit damit zu tun, ein schwaches Drehbuch zu schreiben?"
Hab ich schon beantwortet, weiter vorne im Thread.
noch mal kurz: Besessenheit führt zur Übertreibung, Übertreibung bewirkt, dass auch das ins Drehbuch kommt, was woanders vielleicht gut, aber hier schlecht ist, da unglaubhaft.

"In diesem und dem nächsten Absatz mit Michael Douglas kommt für mich endlich das Augenzwinkern rüber, mit dem du deinen Text geschrieben hast."
Schade, dass es erst jetzt ist. Muss ich noch üben.

"Sich über den alkoholkranken Bullen mit Eheproblemen lustig machen ist für mich allerdings fast schon so ausgelutscht wie ein alkoholkranker Bulle mit Eheproblemen."
Geht dir wie mir. Ich kann`s auch nicht mehr sehen/hören/lesen. Und was macht Mankell? Er machts genauso. Noch jemand, der in Hollywood war.

"Endlich sagt’s mal einer! Ich hatte immer das Gefühl, dass alle meine Bekannten, die es gelesen haben, das Buch ganz toll fanden"
Ich fands auch ganz toll - früher. Alles zu seiner Zeit.

"Mich hat es nur genervt,..."
Und mich nervt die Neuübersetzung. Aber das ist ein generelles Problem. So auch bei Dorian Gray.

Insgesamt: Vielen Dank für deine eingehende Beschäftigung mit dem Artikel. Ich bin mir gar nicht sicher, ob er diese Tiefe verdient hat. (A propos - Buchtipp: Patrick Süskind - Zwang zur Tiefe)

@Herr Bossi
"um da mal auf einen tierischen Punkt zu bringen ... "

Bossi, vor dir zieh ich mal wieder meinen imaginären Hut und an allen anderen: Bossi ist genial!

@nebenfluss
"Gerade deshalb verstehe ich nicht, warum das Gesagte hauptsächlich an Stallone aufgehängt wird"
siehe oben, zudem: nicht so ernst nehmen

"Ich habe keine Filme von/mit ihm gesehen"
Das glaubst du doch selbst nicht.
Kannst du doch ruhig zugeben, hier unter uns. Hört ja keiner.

"Das kumpelhafte "Sly", das du ihm in dem Text angedeihen lässt, wirkt auf mich ziemlich fan-mäßig"
1. Er hat eine langen Namen!
2. Man kommt sich irgendwie blöde vor, diese amerikanischen Vornamen zu verwenden: Sylvester (31.12.?), Paris (Stadt?) Hilton, etc.

"die Betonung, dass er die Drehbücher für seine Rollen selbst geschrieben hat"
Ich musste die Verbindung vom Schauspieler zum Drehbuchautor schaffen, falls das nicht jedem bekannt war, der den Artikel liest, weiter nichts; es geht ja nicht um Schauspielkunst, sondern um Autorentätigkeit (Drehbuchautor, Romanautor - Schnittstelle Creative Writing Schule à la Hollywood)

"Oder darum, was der ordinäre Prosa-Schriftsteller von Drehbüchern/Filmplots lernen kann?"
Film ist die Weiterentwicklung (Sichtbarmachung) des Romans. Natürlich gibt es auch andere Formen des Filmes (z.B. Autorenfilm à la Truffaut).

[Soleatus]

Hallo Peter!

Ich versuche, mich verständlicher auszudrücken.

a) Sieh den Text noch einmal durch. Es gibt Rechtschreibfehler, die zu einem schlechten Eindruck führen.

b) Sprich den Leser nicht allzu vertraut-kumpelhaft an. Das erzeugt oft Widerstand.

Gruß,

Soleatus

[IQ Dino]

@Peter Waldbauer
mir gefällt, wie Du hier polarisierst. Und das, indem Du einfach nur locker und normal drauf bist.

Ich schaffe das ja auch immer wieder mal ... und verstehe dann anfangs nicht, wie ich das fabriziert habe. Nachträglich kann ich die Gedanken, die hinter zumindest deutlich hörbaren Reaktionen stehen, nachvollziehen, aber dann eher wie ein Spürhund, der einer Spur folgt, von der er erstmal nicht weiß, was es ist.

Genug Tiere in der Arena

Ich mach jetzt weiter ... TÖRÖÖÖ

Aber eine Bemerkung zum Text sei mir noch erlaubt.
Besser erst eine dritte oder vierte Überarbeitung einstellen. Dann fallen zumindest die Fehlersuchen weg und es konzentriert sich auf Stil und Inhalt. Erst rein mit den Texten, wenn es Ebook-Qualität hat

[Tape Dispenser]

Hallo Peter,

du behauptest also ernsthaft, dass so eine sich beim Leser anbiedernde "Erklärbär"-Abhandlung mit "Augenzwinkern" und "Ironisch" zu verstehen sei?

Da Du in deinen Antworten alle Beiträge bedacht hast, bis auf meinen, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass Du keine Ironie verstehst, wenn Du sie siehst. Nach meinen Erfahrungen aber kann ein Mensch, der keine Ironie versteht, auch keine schreiben.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Du das was schreibst selber nicht so richtig verstanden hast. Du nennst zahlreiche Beispiele, dein Schluss aber: "alles nur Mitleid, seht zu, dass es euren Helden richtig dreckig geht", ist viel zu kurz gegriffen und bleibt an der Oberfläche.

Selbst in Freys schlauer Bibel steht sicherlich auch etwas über Glaubwürdigkeit, nämlich dass man die Protagonisten auch leiden lassen muss, damit der Leser den anschließenden Amoklauf sieht und denkt: "Jo mei, dös hat der Rambo scho' richt'g macht. Die pöhsen Russen mit der Panzerfaust erlegt, schließlich ham sie seine kleine Freundin ab'schosse".  

Mitleid ist also höchstens Mittel zum Zweck und wo Du schon "Das Parfüm" erwähnst: Grenouille ist ein unsympathischer Mensch, sein Leiden hat hier bestimmt nicht die Funktion, Mitleid bei den Lesern zu erwecken. Es gibt eine ganze Reihe von Büchern mit unsympathischen Charakteren, die wenig bis gar keine Identifikationsmöglichkeiten für den Leser bieten und die trotzdem leiden. Aber wer ernsthaft Stallone mit Süßkind vergleicht, dem glaube ich ohnehin nicht, dass er sich eingehend mit der Materie beschäftigt hat.

[Peter Waldbauer]

@Tape Dispenser

Lieber Tape Dispenser, auf deinen Kommentar bin ich nicht eingegangen, weil es ja quasi ein eigener Beitrag war. Dazu fiel mir nichts weiter ein, was ich hätte erklären oder richtig stellen müssen. Dass dein Beitrag ironisch war, hab ich sehr wohl gesehen.

"dein Schluss aber: "alles nur Mitleid, seht zu, dass es euren Helden richtig dreckig geht", ist viel zu kurz gegriffen und bleibt an der Oberfläche.""
Natürlich! Er ist genauso absurd wie die Überschrift des Artikels.

"Selbst in Freys schlauer Bibel steht sicherlich auch etwas über Glaubwürdigkeit, nämlich dass man die Protagonisten auch leiden lassen muss, damit der Leser den anschließenden Amoklauf sieht und denkt: "Jo mei, dös hat der Rambo scho' richt'g macht. Die pöhsen Russen mit der Panzerfaust erlegt, schließlich ham sie seine kleine Freundin ab'schosse"."

Aber ja! Genauso ist es. Das Leid, die Ungerechtigkeit, die Stallone (oder anderen, Stallone dient hier einzig als Platzhalter) widerfährt, ist die moralische Rechtfertigung dafür, nachher durchgreifen zu dürfen und den Rezipienten dennoch auf der Seite der Hauptfigur (Identikation!) zu wissen. Wobei aber meistens kein "voller Ausgleich" erfolgt, d.h. das "Konto" bleibt immer etwas "im Minus". Lieber zuwenig Revanche als zu viel. Das ist auch in Romanen so. Rebecca gibt auch nicht soviel zurück wie ihr die böse Mrs. Danvers angetan hat. Man ist geneigt zu rufen: nun zahl es ihr doch endlich heim. Aber du Maurier schafft gerade soviel Revanche, dass man als Leser die Geschichte weiter erträgt (hängt natürlich auch vom persönlichen Gusto ab).

Nur stimmt in Rambo-II-Beispiel eben die Glaubwürdigkeit nicht. Sie ist noch nicht seine Freundin, sondern eine Agentin, die er eben erst kennengelernt hat.

"Grenouille ist ein unsympathischer Mensch, sein Leiden hat hier bestimmt nicht die Funktion, Mitleid bei den Lesern zu erwecken."

Sehe ich anders. Am Anfang - Geburt, Schinderei in der Gerberei - kann er noch gar nicht unsympathisch sein, erst später als seine Rücksichtslosigkeit durchkommt. Er wächst unter widrigen Umständen auf und vielleicht sollen genau diese zeigen, wieso er so geworden ist. Wenn nicht starkes Mitleid, so wecken sie immerhin Verständnis, damit der Leser die nachfolgenden Morde "akzeptiert".

"Es gibt eine ganze Reihe von Büchern mit unsympathischen Charakteren, die wenig bis gar keine Identifikationsmöglichkeiten für den Leser bieten"
Selbstverständlich gibt es Autoren, die nicht nach der klassischen Frey/Creative Writing Schule schreiben.

"Aber wer ernsthaft Stallone mit Süßkind vergleicht, dem glaube ich ohnehin nicht, dass er sich eingehend mit der Materie beschäftigt hat."

Stallone ist ein Platzhalter und vergleichen darf man alles, man muss es ja nicht gleichsetzen. Mir ging es um das dahinterstehende Prinzip. Nehmen wir mal zwei andere Beispiele: Kraussers Melodien - Pasqualini leidet, weil er Probleme mit dem eigen Körper hat.
Und der junge Rob im Medicus  wird anfangs vom harten Meister drangsaliert, der ihn im Winter wieder weg schicken will, weil er nicht genügend Bälle jonglieren kann.

"dass so eine sich beim Leser anbiedernde "Erklärbär"-Abhandlung mit "Augenzwinkern" und "Ironisch" zu verstehen sei?"

Bezieht sich darauf, dass die Autoren hier im Forum von Stallone etwas lernen müssten (vgl. meine Antwort an Babella).
Das Prinzip selbst ist natürlich nicht ironisch, aber hinlänglich bekannt. Was vielleicht einigen Lesern noch nicht bekannt war, ist, wie stark es überall geschunden wird.

[kioto]

Hallo Peter,

Bis jetzt konnte ich den eloquenten Ausführungen von dir und den Foristen folgen, aber jetzt verliere ich den Faden.

"Bezieht sich darauf, dass die Autoren hier im Forum von Stallone etwas lernen müssten (vgl. meine Antwort an Babella).
Das Prinzip selbst ist natürlich nicht ironisch, aber hinlänglich bekannt. Was vielleicht einigen Lesern noch nicht bekannt war, ist, wie stark es überall geschunden wird. "

Zuerst schien es mir, du rätst, auf dieses Prinzip zu achten, nun rätst du davon ab? Solche ein Erklärungsfeuerwerk erwarte ich eher von einem Pressesprecher in der Politik.

Gruß Werner

[Peter Waldbauer]

[Willebroer]

[kioto]

Hallo Peter, jetzt mal Butter bei die Fische, was willst du konkret? Raten, Texte besprechen? Du bleibst irgendwie im Unbestimmten.

"Nun, den Autoren hier muss man nicht raten, sie kennen es."
Warum dann wiederholen, was alle wissen?

"Raten müsste man es höchstens den Jungautoren, an die sich der Text vermeintlich richtet."

Schon in einem Satz "müsste", "höchstens", "der Text" nicht "mein Text", "vermeintlich", alles Worte, die gerne benutzt werden, um sich nicht festzulegen. (Deshalb Pressesprecher)

Reicht da nicht der Hinweis auf die dutzendfach im Netz verfügbaren Schreibratgeber?

Gruß Werner

[Tape Dispenser]

[Peter Waldbauer]

[Herr N.]

[Peter Waldbauer]

@Herr N.
...naja, bei der Vielzahl der Deutungsmöglichkeiten, die hier geboten werden.
Diese Vielseitigkeit der Wahrnehmung; die Tatsache, das es mehrere Lesearten für diesen Text gibt - spricht das nicht eindeutig für seine herausragende Qualität?

[Herr N.]