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--Gast-- Wortedrechsler
- Alter: 34 Beiträge: 68
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Slaavik Klammeraffe
Beiträge: 509
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07.09.2017 20:49
von Slaavik
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Die beiden Möglichkeiten sind allerdings ziemliche extreme Gegensätze, ich persönlich halte von beiden nicht sonderlich viel. Sowieso das ganze Weltgerette, ist meiner Ansicht nach momentan sowieso bis zum erbrechen durchgezogen worden. Wenn also ein Protagonist von mir in eine Situation gelangen würde, in der in der 08/15 Geschichte die Welt zu retten wäre, ist er dann viel zu sehr damit beschäftigt seinen eigenen Arsch und den von Leuten die ihm was bedeuten aus dem Feuer zu ziehen.
Wobei ich das heulende Elend dann tatsächlich sogar als die noch schlimmere Wahl ansehe. Ich meine will ich wirklich eine Geschichte schreiben, oder lesen, in der die Hauptfigur mehr damit beschäftigt ist unappetitliche Körperflüssigkeiten aus seinem Gesicht abzusondern, als irgendetwas zu tun? Und sei es nur sich selbst zu retten? Nein, will ich nicht.
_________________ I don't care what model it was. No vacuum cleaner should give a human being a double polaroid.
Bonvolu alsendi la pordiston? Lausajne estas rano en mia bideo! And I think we all know what that means.
I'm not sure the flashlight is gonna kill that tank. |
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IQ Dino Alter Ego
I Alter: 62 Beiträge: 516 Wohnort: MG
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I 07.09.2017 21:03
von IQ Dino
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Der, der die Handlung vorantreibt, ist der Held.
Oder er begleitet den Helden, weswegen wir dabei sein können.
Mein Herr Bossi, beispielsweise, ist alles andere als ein Held, aber um ihn und mit ihm und durch ihn geschehen Dinge, die das Buch machen.
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VickieLinn Wortedrechsler
Beiträge: 81 NaNoWriMo: 61650 Wohnort: Berlin
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07.09.2017 21:36
von VickieLinn
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Ja, der Protagonist ist immer der Held.
Etwas in seiner Welt ist nicht in Ordnung – sei es die Pommesbude, die wegen des Salmonelleneklats nicht mehr die selbstgemachte Mayonnaise anbieten darf –, und der Protagonist will was dafür tun. Unterschriften sammeln wäre die aktive Variante. Heulen die passive. Dem Pommesbudenbesitzer helfen, einen Schriebsel vom Gesundsheitsamt zu bekommen, wäre die gute / moralische Variante. Den Lebensmittelkontrolleur im Rachefeldzug abknallen wäre die böse / unmoralische.
Es gibt viele Arten von Helden bzw. Antihelden. Aber aus der Sicht von der Figur, die für das eigene Ziel kämpft, ist sie selbst der "Held".
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Canyon Leseratte
Alter: 44 Beiträge: 128 Wohnort: Nimmerland
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07.09.2017 21:41
von Canyon
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Mir ist in erster Linie wichtig, dass der Protagonist auf mich sympathisch wirkt. Außerdem würde ich mir wünschen, dass er (oder sie) mich durch seine Geschichte in irgendeiner Weise inspiriert. Das muss nicht durch das Retten der gesamten Weltbevölkerung passieren, aber eine gewisse Aktivität an den Geschehnissen, die sein Leben beeinflussen, setzt es natürlich schon voraus.
Das Heldenhafte hat insofern seinen Reiz, da es Eigenschaften hervorhebt, die besonders anziehend wirken können, zum Beispiel eine hohe Risikobereitschaft, Aufopferung für andere, das Einstehen für eine gute Sache. Ein Muss wäre das für mich allerdings nicht, um eine Geschichte gut zu finden. Auch jemanden, der es schafft "nur" seine eigene Welt zu retten, fände ich schon interessant genug, um seine Entwicklung zu verfolgen.
Daher hätte ich grundsätzlich auch nichts dagegen, wenn eine Figur im Laufe der Erzählung aufgrund besonders belastender Ereignisse in Depressionen verfällt. Aber sie sollte auch in der Lage sein nach einer Weile wieder da raus zu kommen, sei es mit Hilfe anderer, oder aus eigener Kraft. Ein Buch lesen, über jemanden, der dauernd nur jammert? Nee danke, das wäre mir zu anstrengend und da würde mir auch irgendwo der Sinn fehlen.
_________________ "Du bist, was du warst; und du wirst sein, was du tust."
(Buddha) |
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VickieLinn Wortedrechsler
Beiträge: 81 NaNoWriMo: 61650 Wohnort: Berlin
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07.09.2017 22:06
von VickieLinn
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@Canyon
Wie gehst du mit Protagonisten wie Hannibal Lecter oder Jean-Baptiste Grenouille um?
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Canyon Leseratte
Alter: 44 Beiträge: 128 Wohnort: Nimmerland
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07.09.2017 22:23
von Canyon
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VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | @Canyon
Wie gehst du mit Protagonisten wie Hannibal Lecter oder Jean-Baptiste Grenouille um? |
Beim Schweigen der Lämmer kenne ich nur die Filmversion, und da sah ich eher Clarice Starling in der Hauptrolle. Hannibal wäre da mehr als Antagonist zu bezeichnen, oder? Auch beim zweiten Beispiel kenne ich nur den Film, sorry.
Ich muss dazu sagen, dass ich in Filmen durchaus auch "böse" Protagonisten sympathisch finden kann (wenn es nachvollziehbar dargestellt ist). Zum einen sind diese Charaktere auch aktiv dabei ihre Ziele zu verfolgen, was (auch wenn man das Ziel nicht teilt) durchaus inspirierend sein kann. Zum Anderen dauert ein Film für gewöhnlich nur etwa anderthalb bis zwei Stunden, ist also deutlich schneller geschafft, als das Lesen eines Buches. Ich weiß nicht, ob ich einen wahnsinnigen Mörder über 300 Seiten lang miterleben wollen würde. Zum Beispiel mag ich den Film American Psycho wirklich gerne, denke aber nicht, dass ich das Buch genauso mögen würde. Auf Dauer kann ich Gewaltdarstellung nämlich nicht gut vertragen.
Davon abgesehen ging es ja um den Vergleich zwischen "Held" und "Weichei". Und passiven Klagen kann ich über einen längeren Zeitraum ebenso wenig genießen, wie exzessives Blutvergießen.
_________________ "Du bist, was du warst; und du wirst sein, was du tust."
(Buddha) |
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Slaavik Klammeraffe
Beiträge: 509
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07.09.2017 22:53
von Slaavik
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VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | Aber aus der Sicht von der Figur, die für das eigene Ziel kämpft, ist sie selbst der "Held". |
Also ich würde ehrlich gesagt, jeden Menschen der sich selbst für einen Held hält, für nicht ganz klar in der Birne halten. Daher würde es mir bei jedem Protagonisten ebenso gehen, was für mich nicht sonderlich der Sympathie zuträglich, die man als Leser ja schließlich für den Prota empfinden soll.
_________________ I don't care what model it was. No vacuum cleaner should give a human being a double polaroid.
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MrT Klammeraffe
Beiträge: 725
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07.09.2017 23:11
von MrT
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VickieLinn hat Folgendes geschrieben: | Ja, der Protagonist ist immer der Held. |
Und wie verhält es sich z. Bsp. bei der Reihe "Das Lied von Eis und Feuer" (GoT)?
Da gibt es mehrere Personen, auf die diese Aussage zutrifft, wenn man es genau nimmt. Es funktioniert also auch anders - auch wenn so etwas zu entwickeln / schreiben schon einiges dazu gehört.
_________________ "Zwei Engel wider Willen", theaterboerse, 08/2017 |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5448 Wohnort: OWL
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08.09.2017 00:36
von Willebroer
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MrT hat Folgendes geschrieben: |
Und wie verhält es sich z. Bsp. bei der Reihe "Das Lied von Eis und Feuer" (GoT)?
Da gibt es mehrere Personen, auf die diese Aussage zutrifft, wenn man es genau nimmt. Es funktioniert also auch anders - auch wenn so etwas zu entwickeln / schreiben schon einiges dazu gehört. |
Das ist ein gutes Beispiel für die Wichtigkeit des Antagonismus. Und für Komplementarität. So mancher Held strahlt erst so richtig durch das finstere Gegenbild, auch wenn es keine Person ist (oder mehrere), sondern durch die Umstände entsteht.
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Ynishii Eselsohr
Alter: 47 Beiträge: 355 Wohnort: Erde
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08.09.2017 12:07 Re: Muss der Protagonist immer der "Held" sein? von Ynishii
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BlinkyBill hat Folgendes geschrieben: | Wie steht ihr zu der Sache mit den "Helden", findet ihr, dass immer der Protagonist der Held sein muss, der alles in Ordnung bringt und am Ende die Welt rettet? Oder kann der Protagonist auch mal ein "armes kleines Würstchen" sein der im Grunde die ganze Zeit heulend in der Ecke sitzt? (Okay etwas übertrieben dargestellt) |
Hallo Blinky
also wenn er/sie sich dabei bahnbrechende Gedanken macht und 300 Seiten lang über philosophische Problemstellungen nachdenkt und dabei auch gleichzeitig die Rätsel von Raum und Zeit und den Sinn des Lebens entschlüsselt, würde ich sagen, dann hat das "Arme, kleine Würstchen" meinen Segen als bester Held der Neuzeit.
Der Protagonist ist er ja zunächst - ob der Inhalt seiner Gedanken oder das Sitzen in einer Ecke für eine Geschichte reichen, da kommt es auf den Autor an.
Kann ne tolle, neue Literaturform werden oder der größte Griff ins Klo seit dessen Erfindung.
LG Y.
_________________ Verehrt mich nicht an dunklen Orten. Tretet hinaus in die Welt und macht sie bunt. - Arthamos, Gott der Künste (auch »Der Bunte« genannt)
Ich kann beweisen, dass dem Schöpfungsprozess eine gewisse kreative Eigeninitiative innewohnt. - Dr. Aurora Fleming |
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Leveret Pale Klammeraffe
Alter: 25 Beiträge: 786 Wohnort: Jenseits der Berge des Wahnsinns
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08.09.2017 12:25
von Leveret Pale
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Zitat: |
Wie steht ihr zu der Sache mit den "Helden", findet ihr, dass immer der Protagonist der Held sein muss, der alles in Ordnung bringt und am Ende die Welt rettet? |
Nein, siehe "Der Fall Charles Dexter Ward" von Lovecraft, da ist der Portagonist der, der die Welt fast ins Chaos stürzt und dann müssen andere es wieder fixen. Oder einfach generell mal ins Horrorgenre kucken, da sind die Protagonisten selten Helden, meistens eher Opfer oder Täter.
Zitat: | Oder kann der Protagonist auch mal ein "armes kleines Würstchen" sein der im Grunde die ganze Zeit heulend in der Ecke sitzt? (Okay etwas übertrieben dargestellt) |
Klar, schonmal "Der Ekel" von Sartre gelesen oder "Aufzeichnungen aus dem Kellerloch" von Dostojewski. Vor allem bei zweiten passt die Beschreibung sehr gut. Bei David Foster Wallace "Unendlicher Spaß" sind alle Hauptcharaktere auch mehr oder weniger Junkies, die in irgendeiner Ecke verwesen. Oder in seinem "Der bleiche König", da sind die Protas Steuerbeamte.
Zitat: | Kann ne tolle, neue Literaturform werden oder der größte Griff ins Klo seit dessen Erfindung. |
Klingt für mich um ehrlich zu sein nicht wirklich nach einer neuen Literaturform, sondern eher einen Psychologischen, postmodernen oder Existenzialistischen Roman. Soetwas haben die Existenzialisten des 20. Jh. in großen Mengen verfasst, die Autoren der Postmoderne und New Sincerity auch, Dostojewski ebenso und so schreibende Psychiater, die einen ganzen Roman der psychopathologischen Lebenskrise Nietzsches widmen, wie Irvin Yalom, gibt es auch. Finde ich persönlich sehr interessant und besser als der platte Heroismus von den meisten Büchern.
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VickieLinn Wortedrechsler
Beiträge: 81 NaNoWriMo: 61650 Wohnort: Berlin
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08.09.2017 12:43
von VickieLinn
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Slaavik hat Folgendes geschrieben: |
Also ich würde ehrlich gesagt, jeden Menschen der sich selbst für einen Held hält, für nicht ganz klar in der Birne halten. Daher würde es mir bei jedem Protagonisten ebenso gehen, was für mich nicht sonderlich der Sympathie zuträglich, die man als Leser ja schließlich für den Prota empfinden soll. |
Es funktioniert nicht, wenn du einen Satz auf dem Zusammenhang nimmst und nur darauf antwortest. Die Ausgangsfrage lautete, ob der Protagonist ein "Held" (Anführungszeichen) ist. Und ich antwortete, dass im Rahmen eines Plots der Protagonist durch die Perspektive sein eigenes Ziel verfolgt und damit für sich das Richtige tut, ergo sein eigener "Held" ist. Ich hab auch geschrieben, dass das Ziel und die Motivation kein moralisch gutes sein muss.
So wie du antwortest, klingt es so, als würdest du dich von realen Menschen (und dadurch auch fiktiven), die sich mit übersteigertem Selbstbewusstsein als Held sehen – sich geil finden.
In meiner ersten Antwort steht nichts davon drin.
MrT hat Folgendes geschrieben: |
Und wie verhält es sich z. Bsp. bei der Reihe "Das Lied von Eis und Feuer" (GoT)?
Da gibt es mehrere Personen, auf die diese Aussage zutrifft, wenn man es genau nimmt. Es funktioniert also auch anders - auch wenn so etwas zu entwickeln / schreiben schon einiges dazu gehört. |
Definiere, was du unter "Held" und unter "funktioniert anders" verstehst. Es scheint nicht zu dem zu passen, was ich genannt habe. (Siehe auch die Antwort an Slaavik.)
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Corey123 Leseratte
C
Beiträge: 124
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C 08.09.2017 13:10
von Corey123
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Für mich muss der Protagonist weder der Held noch sympathisch sein, aber zum einen sollte sein Handeln für den Leser (zumindest teilweise) empirisch nachvollziehbar sein. Auch wenn ich es für schlecht oder falsch halte, interessiert mich, warum reagiert der Protagonist so. Zum anderen möchte ich als Leser den Protagonist möglichst genau kennenlernen, was auch wiederum zur Erklärung des ersten Punktes beiträgt. Nur wenn ich auch seine Schwächen und negativen Seiten kenne, kann ich unter die Oberfläche blicken und ihn interessant finden.
Dieses Interessant-Finden ist für mich auch eine gewisse Form von Sympathie.
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geomorph Leseratte
Alter: 45 Beiträge: 104 Wohnort: Dublin
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08.09.2017 13:20 Re: Muss der Protagonist immer der "Held" sein? von geomorph
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BlinkyBill hat Folgendes geschrieben: | Wie steht ihr zu der Sache mit den "Helden", findet ihr, dass immer der Protagonist der Held sein muss, der alles in Ordnung bringt und am Ende die Welt rettet? Oder kann der Protagonist auch mal ein "armes kleines Würstchen" sein der im Grunde die ganze Zeit heulend in der Ecke sitzt? (Okay etwas übertrieben dargestellt) |
Ich glaube deine Beschreibung klingt ein wenig nach zu sehr Schwarz-Weiß-Denken.
Es kann ja auch das kleine heulende Würstchen sein, welches als "Held" die Welt rettet und alles in Ordnung bringt. Ein stereotypischer Held ist meist eh langweilig zu lesen. Ein Charakter sollte schon Ecken und Kanten haben.
Beispiele für Antihelden:
Arthur Dent - Per Anhalter durch die Galaxis von Douglas Adams
Rincewind - Scheibenwelt Romane von Terry Pratchett
_________________ .:das Leben ist eines der Härtesten:. |
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Terhoven Eselsohr
Beiträge: 401
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08.09.2017 13:30
von Terhoven
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Herr Lehmann ist auch kein Weltretter, er wird eher vom Schicksal gescheucht.
In "Neue Vahr Süd" hat er vergessen zu verweigern und muss zum Bund.
In "Der kleine Bruder" sucht er seinen großen Bruder.
In "Herr Lehmann" erlebt er eine herbe Enttäuschung, sein bester Freund bricht zusammen und die Mauer um ihn herum (also um Westberlin) ebenfalls.
Trotz allem Nichtheldentum sind diese Bücher großartig zu lesen und man kann sich bestens mit Herrn Lehmann identifizieren.
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nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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08.09.2017 15:10 Re: Muss der Protagonist immer der "Held" sein? von nebenfluss
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BlinkyBill hat Folgendes geschrieben: | Wie steht ihr zu der Sache mit den "Helden", findet ihr, dass immer der Protagonist der Held sein muss, der alles in Ordnung bringt und am Ende die Welt rettet? Oder kann der Protagonist auch mal ein "armes kleines Würstchen" sein der im Grunde die ganze Zeit heulend in der Ecke sitzt? (Okay etwas übertrieben dargestellt) |
Interessant fände ich mal einen Prota, die beim Retten der Welt heulend in der Ecke sitzt. Aber das ist natürlich Geschmackssache.
Alternativ kann man einfach mal gucken, wie das denn andere Autoren in ihren Büchern so machen.
Sagen wir mal: "Die Verwandlung" von Kafka. Der Prota ist in einen Käfer verwandelt und stirbt im Verlaufe der Handlung. Die Welt hat er nicht gerettet, über sein Schicksal geheult aber auch nicht.
Und nun? Scheißgeschichte?
_________________ "You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Murmel Schlichter und Stänker
Alter: 68 Beiträge: 6367 Wohnort: USA
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08.09.2017 15:59
von Murmel
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Wer wissen will, wo der Begriff "Held" herkommt, sollte sich mit Aristoteles beschäftigen. Dann wird er auch feststellen, dass der Held eine Figur des Dramas ist.
Der Begriff Protagonist dagegen bedeutet Leitfigur. Sie ist diejenige, die durch den Roman führt, einen Spannungsbogen folgt, egal, ob der nun blutig oder psychologisch ist.
Der Protagonist kann durchaus die Entwicklung des "Helden" beobachten, wie in "The Great Gatsby".
Hannibal Lector ist kein Protagonist, zumindest nicht in "Silence of the Lambs", er ist eine Nebenfigur. Später hat der Autor (oder der Verlag) gemerkt, dass er Geld mit Lector machen kann. Aber im ursprünglichen Ansatz geht es um Starling. Es ist ihre Geschichte, die erzählt wird.
_________________
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Frau Bratbecker Gänsefüßchen
Beiträge: 43 Wohnort: Jenseits des Weißwurst-Äquators
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12.09.2017 06:14
von Frau Bratbecker
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Terhoven hat Folgendes geschrieben: | Herr Lehmann ist auch kein Weltretter, er wird eher vom Schicksal gescheucht.
In "Neue Vahr Süd" hat er vergessen zu verweigern und muss zum Bund.
In "Der kleine Bruder" sucht er seinen großen Bruder.
In "Herr Lehmann" erlebt er eine herbe Enttäuschung, sein bester Freund bricht zusammen und die Mauer um ihn herum (also um Westberlin) ebenfalls.
Trotz allem Nichtheldentum sind diese Bücher großartig zu lesen und man kann sich bestens mit Herrn Lehmann identifizieren. |
Für mich ist identifizieren können der Schlüssel. Wenn es, sagen wir, im ersten Drittel des Buches überhaupt keine Figur gibt, deren Handeln ich nachvollziehen kann, würde ich es nur unter Zwang zu Ende lesen.
_________________ LG
Frau Bratbecker |
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3227 Wohnort: Frankenberg/Eder
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12.09.2017 13:57
von Taranisa
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Auch eine Definition von "Held": toter Abenteurer
Ich selbst benutze lieber das Wort "Hauptfigur". Es ist die Figur, die eine Geschichte zu erzählen hat und die (aus welchen Gründen auch immer) mein Interesse oder Mitgefühl weckt. Entsprechend muss die Figur dargestellt werden.
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azareon35 Eselsohr
Beiträge: 292 Wohnort: Hessen
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12.09.2017 14:14
von azareon35
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Der Protagonist ist letztendlich immer das Okular, durch welches wir Leser/Zuschauer/was auch immer die Story erleben. Ob er ein Held oder ein Schurke oder irgendwo dazwischen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Persönlich bevorzuge ich Protagonisten, die etwas tun, die handeln. Ein Protagonist, der nur winselnd in der Ecke hockt, um diese übertriebene Darstellung von BlinkyBill zu verwenden, so einen empfinde ich nicht als lesenswert.
_________________ Nemo me impune lacessit.
"If you don't read my bleedin' text, you don't get to talk down about my bleedin' text!" |
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IQ Dino Alter Ego
I Alter: 62 Beiträge: 516 Wohnort: MG
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I 12.09.2017 16:58
von IQ Dino
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sag das nicht ...
lass den mal lesbar authentische Höllenqualen durchleben ....
das kann sehr spannend bzw. emotional sein ...
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