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"Status quo" (Diskrimminierungen etc.) darstellen oder Idealbild beschreiben?

 
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Jenny
Geschlecht:weiblichHobbyautor

Alter: 33
Beiträge: 306
Wohnort: Ein Dorf nahe Mariazell, Niederösterreich


BeitragVerfasst am: 28/07/2017 14:36    Titel: "Status quo" (Diskrimminierungen etc.) darstellen oder Idealbild beschreiben? eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo!

Zum Einen angeregt durch die lebhafte Diskussion in diesem Thread:
"Feminismus" - Regel?
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=60546&start=0

Zum Anderen aber durch mein eigenes Romanmanuskript, in dessen Schreibverlauf ich mir diese Frage tausend mal stellte, drängt sich mir stets die Frage auf:

Ist es besser, die Protagonisten auch Diskrimminierungen erfahren zu lassen und somit nah an der Realität zu bleiben oder wäre es nicht viel besser, wenn eine Idealwelt dargestellt würde?

Hintergrund zu der Frage:
Würde jede/r SchriftstellerIn (auch DrehbuchautorInnen etc.) konsequent keine Diskrimminierung mehr darstellen, würde das einerseits an der momentanen Wirklichkeit vorbeigehen, aber anderseits eine bessere Möglichkeit als 'normal' darstellen und damit auch normal machen. Denn Bücher und Filme haben einen enormen Einfluss darauf, wie die Welt gesehen wird.

Wird in Büchern/Filmen weiterhin die Diskrimminierung von Frauen/Homosexuellen/Arbeitslosen/Was weiß ich wem nochs als normal dargestellt, als etwas, wo der/die ProtagonistIn unter Umständen gegen ankämpfen muss, reproduziert es auch die Diskrimminierung als normal.

Ich finde das sehr kompliziert. Mein Hauptprotagonist ist pansexuell, was er aber erst ca. ein Jahr vorher festgestellt hat. Da er selbst recht schüchtern ist und wenig auf andere Menschen zugeht, hatte er bisher überwiegend etwas mit Frauen - die haben ihn einfach aggressiver angebaggert, so dass sogar er es mitbekommen hat.
Sein Geliebter ist schwul. Und in einigen Gesprächen erzählt er dem Prota von diskrimminierenden Erlebnissen, der Prota selbst erlebt im Verlauf der Geschichte keine.

Und ich frag mich die ganze Zeit, ob ich das drinlassen soll oder nicht und lieber eine "perfekte Welt" beschreiben soll, in der sexuelle Orientierung keinen Unterschied macht.
Anderseits haben meine homosexuellen Testleser bisher alle einstimmig gesagt, dass die Diskrimminierungserinnerungen okay sind und gut die Wirklichkeit rüberbringen.


Wie macht ihr das? Eher die Wirklichkeit beschreiben und damit "leben", dass wir diese Wirklichkeit dadurch quasi noch mehr einzementieren oder lieber das zwischenmenschliche Leben so beschreiben, wie es für euch ideal ist?
Oder: Ein leicht besseres, aber noch an die Wirklichkeit angelehntes Bild zeichnen, was den Weg in die - von euch jeweils - präferierte Richtung lenkt, aber noch nicht angekommen ist?


Diese Frage beschäftigt mich jetzt seit Wochen! Cool


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kioto
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Beiträge: 217
Wohnort: Rendsburg


BeitragVerfasst am: 28/07/2017 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jenny,
wenn du etwas bewirken willst, musst du die Realität abbilden, natürlich mit den negativen Auswirkungen und auch entsprechender Kritik (literarisch verpackt?).

Angeblich hat ja der Roman "Onkel Toms Hütte" (1852 erschienen) zu einem Umdenken in Teilen der Bevölkerung geführt, so dass zumindest in USA die Sklaverei 1865 formal abgeschafft und den Weg zur Gleichberechtigung der Afro Amerikaner geebnet wurde. Diese ist ja leider heute noch nicht völlig erreicht.
Hätte Harriet Beecher Stowe das Leben Onkel Toms als Ponyhof geschildert, hätte es wohl länger gedauert.

Gruß Werner


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Stanislav Lem: Literatur versucht, gewöhnliche Dinge ungewöhnlich zu beschreiben, man erfährt fast alles über fast nichts.
Phantastik beschreibt ungewöhnliche Dinge (leider m.M.) meist gewöhnlich, man erfährt fast nicht über fast alles.

Gruß, Werner am NO-Kanal
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Ruyi
Geschlecht:weiblichSchreiber-Lehrling


Beiträge: 136
Wohnort: in meiner eigenen kleinen Welt


BeitragVerfasst am: 28/07/2017 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, mal ganz aufs Schreiben an sich bezogen: Kommt das nicht auch aufs Genre an? Wenn du z.B. eine Utopie schreiben willst, sollten Diskriminierungen wohl wegfallen. Bei Fantasy ließe sich wohl auch einfach ein „ideales Volk“ kreieren (aber was ist mit allen anderen Völkern?).

Ich persönlich lese und schreibe lieber realistischer – und ganz ehrlich: wenn wir alle Diskriminierungen weglassen würden, würde doch viel interessantes Konfliktpotenzial flöten gehen wink Es kommt ja auch darauf an, wie die Diskriminierung dargestellt wird und wer sie ausübt. Wenn die Hauptfigur andere diskriminiert und das als cool hingestellt wird, ist das sicher problematischer als wenn man beschreibt wie z.B. ein Homosexueller unter Diskriminierung leidet. Beim ersten Fall zementierst du im schlechtesten Fall Diskriminierung tatsächlich als salonfähig ein, im zweiten kannst du dem Leser im besten Fall die Augen öffnen, dass es so nicht sein sollte, weil man damit andere Menschen herabwürdigt und verletzt.
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Arcularius
Geschlecht:männlichSchreiber-Lehrling


Beiträge: 141
Wohnort: Ingolstadt


BeitragVerfasst am: 28/07/2017 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich würde es auch vom Genre abhängig machen. Während zeitgenössische Romane mehr oder weniger die reale Welt abbilden, haben wir z.B. in der Phantastik mehr Spielraum. Am Wochenende geht ein neues Onlinemagazin online, wo ich im ersten Artikel genau auf diesen Sachverhalt hinsichtlich des Frauenbildes eingehe: In der Phantastik sollten wir unbedingt  die Freiräume nutzen und die Welten anders darstellen, z.B. dass starke Frauen in ihren Welten nicht die Ausnahme sind.

D.h. nicht, dass es automatisch eine Utopie sein muss, im Gegenteil: J.K. Rowling zeigt in Harry Potter auf wunderbare Weise die Funktionsweise von Rassismus durch die dargestellte Unterscheidung Zauberer - Nichtzauberer. In den Sturmlicht-Chroniken von Brandon Sanderson gibt es keinen Rassismus auf Basis der Hautfarbe, wie wir es aus unserer Welt kennen. Stattdessen gibt es ihn bezogen auf die Augenfarbe, was zeigt, wie absurd die Einteilung von Menschen aufgrund körperlicher Merkmale ist. Hier gibt es viel Potential, Mißstände der Realwelt pointiert darzustellen und anzuklagen.
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Gast







BeitragVerfasst am: 28/07/2017 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jenny,

ich denke, dass Du ggf. sogar Leser vergraulst, wenn Du in Deinem Buch Diskriminierung außen vor lässt. Du scheinst Deinen Roman an den realen Gegebenheiten zu orientieren. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass ein Homosexueller tatsächliche nie mit Diskriminierung in Kontak gekommen ist?

Was ich sagen will: Man möchte doch schon erreichen, dass der/die LeserIn sich mit der/der Protagonisten/in identifizieren kann. Und schon die sog. Alltagsdiskriminierung ist ebenso wie der Alltagsrassismus so weit verbreitet, dass niemand von uns darum herum kommt.

Ich würde es also drin lassen. Das dient ja auch dazu, einer Gesellschaft den Spiegel vorzuhalten, damit sich dann auch was ändern kann.

Viele Grüße
lekj
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Poolshark
Geschlecht:weiblichAutor

Alter: 36
Beiträge: 760
Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 28/07/2017 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab früher sehr dazu tendiert, auch meine fiktiven Welten rassistisch, frauenfeindlich, homophob, also auf jede erdenkliche Art und Weise problematisch zu machen. Dann hab ich aber mal einen Artikel gelesen, den ich leider nicht mehr finden kann, aber es ging darum, dass es nicht nur wichtig ist, dass Helden sich gegen Ungerechtigkeit behaupten, sondern dass man Lesern auch ermöglichen muss, sich in eine Welt zu begeben, wo sie mal nicht lesen müssen, dass auf farbige Menschen herabgeblickt wird, man sich als Frau ständig in Männerdomänen behaupten muss und homosexuelle Charaktere ständig über ihre Sexualität definiert und darauf reduziert werden.
Da hat es bei mir wirklich Klick gemacht. Erstens, weil es mich persönlich belastet, mich ständig mit Sexismus, Chauvinismus und Frauenhass auseinanderzusetzen, zweitens, weil auch Leser von diesem Bullshit mal ne Pause verdient haben und drittens, weil man dadurch zeigt, dass unsere reale Welt auch anders sein könnte. Denn auch wenn man gesellschaftlich relevante Themen in der Fiktion aufgreifen und kritisieren möchte, läuft man auch immer Gefahr, die Vorurteile, die man bekämpft zu wiederholen. Wenn sich eine weibliche Protagonistin aufgrund ihres Frauseins behaupten muss, ist das vielleicht toll zu lesen, aber mitunter bestärkt man diese Realität dadurch noch.
Ich glaube wirklich, dass Geschichten dazu da sind, der Welt nicht nur einen Spiegel vorzuhalten, sondern auch zu zeigen: "So könnte es auch sein."

Und bevor das Argument kommt: Nein, es geht nicht um die Darstellung idealer Welten und idealer Charaktere. Das wäre ein verdammt langweiliges Buch, aber wenn man öfter mal z.B. eine weibliche Kriminalkommissarin oder Bürgermeisterin hätte, der man nicht auf die Brüste glotzt und ihr niemand aufgrund ihrer resoluten Art vorwirft eine olle Emanze zu sein, kann das dabei helfen, die Selbstverständlichkeit von Sexismus im Alltag ein bisschen weniger selbstverständlich zu machen.


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Corydoras
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Alter: 33
Beiträge: 717
Wohnort: Niederösterreich


BeitragVerfasst am: 28/07/2017 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

In meiner fiktiven Welt mache ich das so ähnlich, wie Poolshark dargestellt hat, und spiele dadurch auch ein wenig mit der Erwartungshaltung der Leser.
Wozu hab ich denn eine fiktive Welt, wenn ich nicht auch die gesellschaftlichen Gegebenheiten ändere?

Diese vieldiskutierte Serie "Thirteen Reasons Why" ("Tote Mädchen lügen nicht"), die derzeit in der Kritik steht, Teenager angeblich in den Selbstmord zu treiben (ganz anderes Thema, lassen wir das hier), war für mich in gänzlich anderer Hinsicht unerträglich:

In einem Versuch ultramodern zu sein, waren sämtlich Ethnien, sämtliche sexuellen Ausrichtungen, Vorlieben, etc... vorhanden. Da gabs Gothics und Muslime und Latinos und Tätowierte und Homosexuelle.... der Gipfel war dabei ein weißes, schwules Paar, das ein asiatisches Mädel adoptiert hatte und sich für sie einen schwarzen Freund wünschte, nur blöderweise war sie lesbisch.
Warum unerträglich? Obwohl an diesem Ort sämtliche nur vorstellbaren Minderheiten, Gruppierungen, etc... zusammentrafen gab es nie nie niemals jemanden, der auch nur einen Witz gemacht hat oder sonstige diskriminierende Aussagen tätigte. Da wurde mir erst klar, wie unnatürlich das in unserer realen Welt wirkt. Das ist traurig für sich. Aber es gar nicht zu thematisieren passt einfach gar nicht in unsere heutige Gesellschaft.

Fazit: Der Aufbau in dieser Serie wirkte nicht von dieser Welt. Wenn ich zeitgenössisch und in der realen Welt schreiben möchte, dann werde ich wohl oder übel nicht darum herkommen, dass ein schwuler Mann oder jemand mit Nasenring oder eine übergewichtige Frau zumindest einmal einen abfälligen Kommentar zu hören bekommt. Leider. Manche Leute sind so unzufrieden mit sich selber, dass sie es lieber an jemand anderem auslassen...


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Slaavik
Geschlecht:männlichHobbyautor


Beiträge: 448



BeitragVerfasst am: 28/07/2017 16:36    Titel: Re: "Status quo" (Diskrimminierungen etc.) darstellen oder Idealbild beschreiben? Antworten mit Zitat

Jenny hat Folgendes geschrieben:

Wie macht ihr das? Eher die Wirklichkeit beschreiben und damit "leben", dass wir diese Wirklichkeit dadurch quasi noch mehr einzementieren oder lieber das zwischenmenschliche Leben so beschreiben, wie es für euch ideal ist?
Oder: Ein leicht besseres, aber noch an die Wirklichkeit angelehntes Bild zeichnen, was den Weg in die - von euch jeweils - präferierte Richtung lenkt, aber noch nicht angekommen ist?


Ich persönlich stelle mir da immer die Fragen, bringt es die Geschichte voran, oder hilft es mir dabei den Charakter des Prota darzustellen? Lautet die Antwort ja, gehört es hinein. Lautet die Antwort nein und die Antwort auf die Frage, wirkt das jetzt belehrent, so als wollte ich den Leser in eine von mir gewollte Richtung erziehen, ja. Dann kommt es weg.


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Gast







BeitragVerfasst am: 28/07/2017 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Poolshark hat Folgendes geschrieben:
... dass es nicht nur wichtig ist, dass Helden sich gegen Ungerechtigkeit behaupten, sondern dass man Lesern auch ermöglichen muss, sich in eine Welt zu begeben, wo sie mal nicht lesen müssen, dass auf farbige Menschen herabgeblickt wird, man sich als Frau ständig in Männerdomänen behaupten muss und homosexuelle Charaktere ständig über ihre Sexualität definiert und darauf reduziert werden.
Ich glaube wirklich, dass Geschichten dazu da sind, der Welt nicht nur einen Spiegel vorzuhalten, sondern auch zu zeigen: "So könnte es auch sein."


Der Gedanke kam mir so noch gar nicht. Danke! Aber das ist nahe an einer Utopie.

Der Alltagsrassismus passiert gerade so, dass ihn niemand mehr mitbekommt. Im "normalen" Umgang miteinander. Das geht im Kindergarten teilweise schon los. Ich glaube fast, dass so etwas vielen Menschen erst beim Lesen dann tatsächlich auffällt. Man ist ja selbst schnell in einer Schiene drin und merkt erst, nachdem man es gedacht oder gar ausgesprochen hat, dass man selber daneben gelangt hat. Die Vorurteile sind so weit verbreitet und "normal" - was sie selbstverständlich nicht sollten - dass der Gedanke daran einfach zu spät kommt.
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Jenny
Geschlecht:weiblichHobbyautor

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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 18:01    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

@ Poolshark & Corydoras:

Mir geht es nämlich auch so, dass ich es erfrischend und entspannend finde, einmal nicht mit ständiger Diskrimminierung konfrontiert zu sein. Und ich weiß zb. auch, dass viele Leute aus den "Randgruppen unserer Gesellschaft" das einfach leid sind.
Das geht soweit, dass schwule Männer in einem Buch, was homosexuelle Hauptcharaktere hat, erst einmal nach hinten ans Ende blättern, um herauszubekommen, ob am Ende wenigstens noch beide leben. Von glücklich sein, ganz zu schweigen.

Das ist doch unendlich schade. Wir könnten so viel bewirken.

@ kioto & Ruyi

Konfliktpotential gibt es doch auch außerhalb von Diskrimmierung wirklich ausreichend. Das zwischenmenschliche Beisammensein läuft nun mal nie reibungslos ab, darum geht es mir auch nicht.
Ich möchte keine Friede-Freude-Eierkuchen-Menschenwelt darstellen, aber die Überlegung ist halt wirklich die:
Muss da auch noch Diskrimminierung mit dazu? Ist es nicht so schon schwer genug, zb. eine Firma zu eröffnen, eine neue Liebe zu gestehen, mit Arbeitslosigkeit umzugehen etc. etc.
Ganz ohne, dass die Kollegen auch noch anzügliche Witze reißen, weil man leider, leider kein Kerl/homosexuell/ethnisch mit anderen Wurzeln/dick/dünn/klein/groß/... ist.

Bewirken ... Ich bin mir da eben nicht sicher, ob wir nicht durch ein Aufzeigen von "So könnte es auch sein!" mehr bewirken könnten, als die ewige Anprangerung der herrschenden Zustände.

@ Slaavik:
In meiner Geschichte wird immer wieder das "nicht zu einander Stehen" aufgegriffen und die Diskrimmierung, von der ich da schreibe, hängt damit noch einmal zusammen und bringt das quasi auf die Spitze. Insofern lasse ich es drin.

@ lekj:
Was die Leser vergraulen angeht, habe ich durch viele Gespräche mit diversen Homosexuellen (überwiegend Männern) eher das Gefühl, als wenn sie überhaupt keine Lust mehr haben, ständig auch noch in der Literatur damit konfrontiert zu werden. Was die Aussage von Poolshark stützt.
Ganz abgesehen davon, dass das auch seeehr auf die Geschichte ankommt. Mein Prota erlebt keine Diskrimmierung, das würde nicht in sein Umfeld passen und sein Geliebter erzählt ihm von früheren Erlebnissen (zb. Mobbing in der Schule), aber nicht mehr von aktuellen (das würde auch nicht passen, er ist selbstständig mit ein paar Angestellten und hält sich halt von Ekelpaketen fern).

Danke für eure bisherigen Antworten, ich bin gespannt, was da noch alles so kommt und finde es sehr interessant!


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Slaavik
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Jenny hat Folgendes geschrieben:

@ Slaavik:
In meiner Geschichte wird immer wieder das "nicht zu einander Stehen" aufgegriffen und die Diskrimmierung, von der ich da schreibe, hängt damit noch einmal zusammen und bringt das quasi auf die Spitze. Insofern lasse ich es drin.

Scheint mir da auch gut zu passen. Mich persönlich schreckt es immer ab wenn Konflikte konstruiert und erzwungen wirken.


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Akiragirl
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde da immer versuchen, einen Mittelweg zu gehen. Also einerseits schon Diskriminierung zeigen, weil es sonst unrealistisch wirken könnte, aber andererseits diese auch nicht zu sehr in den Mittelpunkt rücken und gleichzeitig genügend Figuren haben, die sich komplett selbstverständlich nicht diskriminierend verhalten. Das gilt ja nicht nur für Homosexuelle oder Frauen oder Farbige, sondern z.B. auch für dicke Menschen, kranke Menschen, Obdachlose, "Freaks" - einfach alle, die in irgendeiner Weise eine Angriffsfläche bieten. Idealerweise sollte innerhalb des Buches die Diskriminierung eher die Ausnahme sein, die negativ aus dem Rahmen fällt - außer natürlich, man will mit der Geschichte Diskriminierung ganz gezielt thematisieren.

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licet iovi
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zunächst mal sollte man sich bewusst machen, dass "Diskriminierung" ein Kampfbegriff ist und nicht überall, wo jemand "Diskriminierung" schreit, auch welche stattfindet.
Beispiel: Es wird gern behauptet, dass bei der Besetzung von DAX-Vorständen Diskriminierung gegen Frauen betrieben würde, weil ihr Anteil unter 50% liegt. Dabei wird aber übersehen (oder bewusst ignoriert), dass man um überhaupt als DAX-Vorstand infrage zu kommen, gewisse Vorausetzungen erfüllen muss - die Grundlegendste: Man muss etwas Wirtschaftsnahes studiert haben. Und wenn man statt der 50% den Anteil von Frauen unter den Absolventen wirtschaftsnaher Studienfächer heran zieht, stellt sich heraus, dass der Frauenanteil in DAX-Vorständen sogar etwas höher ist, als vom Kandidatenpool her zu erwarten wäre (bzw. Er war höher, als ich die Daten bei destatis rausgesucht habe, es gibt inzwischen sicher aktuellere Zahlen geben, so dass die Info möglicherweise überholt ist). Und da sind die Hürden noch gar nich eingerechnet, die zwischen Studium und Berufung in den Vorstand zu nehmen sind.

Ansonsten sollte man sich klar machen, dass es für solche Sachen keine pauschalen und allgemeingültigen Regeln gibt. Es hängt immer davon ab, für wen man schreibt und was man erreichen will. Das einzige, was man grundsätzlich vermeiden sollte, sind moralische Zeigefinger und allzu durchsichtige Versuche, den Leser zu belehren oder zu missionieren. Dann schalten die meisten auf stur. Außerdem kann das Gefühl diskriminiert zu werden zur Selbstausgrenzung führen, auch ohne dass dafür ein Grund besteht.
Wer z.B. die Frage "Woher kommen Sie?" Als Alltagsrassismus empfindet und abblockt, wird nie Gespräche führen wie:
"Wo kommen sie her?"
"Aus Dornstadt bei..."
"Ulm?"
"Ja, Ulm, Sie kennen Dornstadt?"
"Den Ort nicht, aber die Kaserne, ich bin für einen Lehrgang da hin geschickt worden, als ich meinen Grundwehrdienst geleistet habe"

Wer Diskriminierung überwinden will, sollte nicht Diskriminierung darstellen, sondern darstellen, wie Diskriminierung überwunden wird.
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Akiragirl
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

licet iovi hat Folgendes geschrieben:

Beispiel: Es wird gern behauptet, dass bei der Besetzung von DAX-Vorständen Diskriminierung gegen Frauen betrieben würde, weil ihr Anteil unter 50% liegt. Dabei wird aber übersehen (oder bewusst ignoriert), dass man um überhaupt als DAX-Vorstand infrage zu kommen, gewisse Vorausetzungen erfüllen muss - die Grundlegendste: Man muss etwas Wirtschaftsnahes studiert haben. Und wenn man statt der 50% den Anteil von Frauen unter den Absolventen wirtschaftsnaher Studienfächer heran zieht, stellt sich heraus, dass der Frauenanteil in DAX-Vorständen sogar etwas höher ist, als vom Kandidatenpool her zu erwarten wäre (bzw. Er war höher, als ich die Daten bei destatis rausgesucht habe, es gibt inzwischen sicher aktuellere Zahlen geben, so dass die Info möglicherweise überholt ist).

Wann hast du denn die Daten rausgesucht? Vor 50 Jahren?
Gerade in den Wirtschaftswissenschaften ist das Geschlechterverhältnis noch sehr ausgeglichen. Jedenfalls dieser Statistik zufolge, und das auch schon seit 2000:
http://www.studienwahl.de/data/File/pdf/Themennavigation/Orientieren/Studiengangwahl_der_Maenner_und_Frauen.pdf
Deckt sich aus mit meiner eigenen Erfahrung. In meinem Wirtschaftsstudium waren wir ca. 500 Erstsemester und das Geschlechterverhältnis war ziemlich genau 50:50.

Aber egal, das ist ziemlich OT und hat mit dem Thema dieses Threads eigentlich nicht wirklich zu tun.


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Kolliy
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hey,
ich würde das Thema drinne lassen, weil es vermutlich relistischer ist.

Aber das A und O ist, dass es natürlich in die Geschichte passt. Wenn in der Geschichte ein Typ vorbeikommt, nennen wir ihn mal I., und deinen Schwulen wegen seiner sexuellen Orientierung beleidigt, dann kann das natürlich in die Geschichte passen. Lass die Szene drin.
Wenn du das jetzt konstruierst, weil du unbedingt dem Leser verdeutlichen willst, dass es Diskriminierung gibt und das das nicht in Ordnung ist, nimm es raus. Dass müsste eigentlich auch schon durch den Ton deiner Geschichte klar werden. Und Homophobe werden dein Buch eh nicht anrühren. lol2
Und auf Biegen und Brechen daran vorbei manövrieren, weil man ja eventuell jemanden auf die Füße treten willst, halte ich auch für den falschen Weg. Weil das wirst du bei dem Thema immer. ^^

Ich würde sagen, dass du auf deinen Bauch hören solltest.
Aber ich bin nicht deine Zielgruppe, falls das für dich wichtig sein sollte.
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Jenny
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 19:59    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

@ licet iovi:

Irgendwie habe ich das Gefühl, dein Beitrag hat nichts mit meinem Ursprungspost zu tun. Ich weiß nicht so recht, was ich darauf antworten soll.

@ Kolliy:

Die Frage ist ja nicht: Lass ichs drin oder nicht.
Sondern:
Jenny hat Folgendes geschrieben:
Wie macht ihr das? Eher die Wirklichkeit beschreiben und damit "leben", dass wir diese Wirklichkeit dadurch quasi noch mehr einzementieren oder lieber das zwischenmenschliche Leben so beschreiben, wie es für euch ideal ist?
Oder: Ein leicht besseres, aber noch an die Wirklichkeit angelehntes Bild zeichnen, was den Weg in die - von euch jeweils - präferierte Richtung lenkt, aber noch nicht angekommen ist?


Die Situation in meinem Manuskript stand nur als Beispiel.

Und: Die Zielgruppe für meinen Roman kannst du aus den knappen Infos doch gar nicht rauslesen Wink


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licet iovi
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wann hast du denn die Daten rausgesucht? Vor 50 Jahren?
Gerade in den Wirtschaftswissenschaften ist das Geschlechterverhältnis noch sehr ausgeglichen.

1.: Die Grafik betrachtet die Studienwahl. Nicht jeder, der ein Studium anfängt beendet es. Wirtschaftswissenschaften gehören zu den Studiengängen, die die Goldgräberinnen unter den Frauen als Heiratsmärkte benutzen, weil sie dort auf Kommilitonen mit guten Berufs- und Verdienstaussichten stoßen.
2.: Die Grafik legt Wirtschafts- und Rechtswissenschaften zusammen. Die so aggregierten lassen sich nicht mehr trennen und somit ist die Aussagekraft über die Wirtschaftswissenschaften alleine begrenzt.
3.: Berücksichtigt die auch Sachen wie Wirtschaftsingenieure, Wirtschaftsinformatiker, Wirtschaftsmathematiker und die ganzen anderen Wirtschafts-Bindestrichstudiengänge, die in letzter Zeit wie Pilze aus dem Boden geschossen sind?
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Akiragirl
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

licet iovi hat Folgendes geschrieben:

1.: Die Grafik betrachtet die Studienwahl. Nicht jeder, der ein Studium anfängt beendet es. Wirtschaftswissenschaften gehören zu den Studiengängen, die die Goldgräberinnen unter den Frauen als Heiratsmärkte benutzen, weil sie dort auf Kommilitonen mit guten Berufs- und Verdienstaussichten stoßen.

 Laughing
Hey, wie wärs denn zur Abwechslung mal, wenn du einen Beleg für irgendeine deiner Äußerungen postest und ich nehme ihn dann mit fadenscheinigen Gegenargumenten auseinander?


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licet iovi
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dein Beitrag hat nichts mit meinem Ursprungspost zu tun. Ich weiß nicht so recht, was ich darauf antworten soll.

okay: Bulletpoints:
1. Schritt: Sicherstellen, dass die Vermutung, es liegt Diskriminierung vor, auch tatsächlich stimmt.
2. Schritt: Überlegen, wie das Zielpublikum aussieht und was ich beim Zielpublikum erreichen will.
3. Schritt: Sicherstellen, dass die Darstellung nicht unbeabsichtigt  schädlichen Nebenwirkungen entfalten kann - wie zum Beispiel diskrimierende Denkmuster zu zementieren.
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nebenfluss
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

licet iovi hat Folgendes geschrieben:
Wirtschaftswissenschaften gehören zu den Studiengängen, die die Goldgräberinnen unter den Frauen als Heiratsmärkte benutzen, weil sie dort auf Kommilitonen mit guten Berufs- und Verdienstaussichten stoßen.

Wo hast du das denn her Shocked


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fehlende Quellenangabe: mein Kopf.
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licet iovi
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hey, wie wärs denn zur Abwechslung mal, wenn du einen Beleg für irgendeine deiner Äußerungen postest und ich nehme ihn dann mit fadenscheinigen Gegenargumenten auseinander?


Kannst Du die Behauptung, meine Gegenargumente sind fadenscheinig belegen, oder erwartest Du, dass ich Dich da beim Wort nehme? Ein Argument wird durch die bloße Behauptung es sei fadenscheinig nicht widerlegt.

Ich habe geschrieben, dass ich meine Zahlen von destatis - also dem Bundesamt für Statistik hatte - und dass sie möglicherweise nicht mehr aktuell sind. Es liegt ein paar Jahre zurück und ich weil ich eben nicht nur Wirtschaftswissenschaften sondern eben auch andere Sachen, die ins Management von Unternehmen führen können, berücksichtigen wollte, musste ich mich durch Tabellen arbeiten und Rechenaufwand betreiben, denn ich jetzt nicht wiederholen wollte.
Ich habe zwar sicher irgendwo einen Ausdruck mit den Rechnungen rumfahren, aber für jemanden, der mir Sprüche wie "Wann hast du denn die Daten rausgesucht? Vor 50 Jahren?" entgegen zickt, mache ich mir nicht die Mühe, den rauszusuchen und abzuscannen.
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Akiragirl
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BeitragVerfasst am: 28/07/2017 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meinte eigentlich eher Belege für Aussagen wie die von mir und nebenfluss zitierte. Ich hätte gern eine Studie, die aufzeigt, dass Frauen, die Wirtschaft studieren, häufiger keinen Abschluss machen als Männer (weil sie ja eh nie einen machen sondern nur reich heiraten wollten ... oh Mann). Ansonsten müsste ich ja annehmen, dass du nur dein frauenfeindliches Weltbild hier ausbreiten wolltest.

Egal, wir gleiten wirklich zu arg ins OT. Ich finds halt nur immer wieder traurig, wie man einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen kann und sich bei Nachfrage nach Belegen dann auf "pöh ich hab keine Lust dir Belege rauszusuchen" zurückzieht.
Ach, und edit: Ein Gegenargument ist fadenscheinig, wenn es nur aus einer vollkommen aus der Luft gegriffenen Behauptung besteht, für die man keinerlei Beweise vorlegen kann.


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