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Jupp Gänsefüßchen
Alter: 45 Beiträge: 38 Wohnort: Viersen
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01.03.2017 13:49 Handlung bei Dialogen von Jupp
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Hallo zusammen,
dies ist also mein erster Beitrag:
Immer, wenn meine Figuren einen Dialog führen, habe ich das Bedürfnis, sie irgendetwas tun zu lassen. Ständig. Zum Beispiel müssen sie in dem Raum hin und her gehen. Oder es setzt sich dann mal einer hin. Der andere muss unbedingt über seine Schulter schauen...
Meine Frage:
Lasst ihr die Figuren, während des Dialogs, in dem Zustand verharren, den sie vorher eingenommen haben? Oder drängt es euch auch danach, sie in Bewegung zu halten?
Bin gespannt...
_________________ Gruß
Jupp |
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Hanna Aden Wortedrechsler
H
Beiträge: 52 Wohnort: Bochum
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nothingisreal Papiertiger
Beiträge: 4002 Wohnort: unter einer Brücke
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01.03.2017 14:06
von nothingisreal
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Hallo Jupp,
das hängt ganz davon ab, was das für eine Dialogszene ist, und wofür die Handlung gut ist.
Pauschal kann man das so nicht sagen.
Wichtig ist nur, dass die Handlung auch wichtig für die Handlung ist Heißt konkret: Wenn eine Geste, zum Beispiel auf und ab gehen, der Geschichte keinen Mehrwert gibt, wie etwa um die Gefühle des Protas zu verdeutlichen, dann solltest du sie weglassen. Umgekehrt, wenn eine Geste für Geschichte relevant ist, füge sie ein.
LG NIR
_________________ "Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Hanna Aden Wortedrechsler
H
Beiträge: 52 Wohnort: Bochum
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H 01.03.2017 14:08
von Hanna Aden
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nothingisreal hat Folgendes geschrieben: |
Wichtig ist nur, dass die Handlung auch wichtig für die Handlung ist Heißt konkret: Wenn eine Geste, zum Beispiel auf und ab gehen, der Geschichte keinen Mehrwert gibt, wie etwa um die Gefühle des Protas zu verdeutlichen, dann solltest du sie weglassen. Umgekehrt, wenn eine Geste für Geschichte relevant ist, füge sie ein. |
Meinst du? Ich finde es grundsätzlich stilistisch schöner, wenn Dialogsequenzen durch Handlung verbunden werden und nicht nur durch "sagte er" oder lediglich durch Anführungszeichen gekennzeichnete Redebeiträge. Das muss nicht immer etwas mit der Geschichte im Sinne von Plot zu tun haben, es kann auch "nur" zur Charakterisierung des Protas beitragen, oder?
_________________ Meine liebste Stilblüte: "Auf Regeln folgt Sonne." |
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Jupp Gänsefüßchen
Alter: 45 Beiträge: 38 Wohnort: Viersen
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01.03.2017 14:20
von Jupp
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Hallo Hanna,
deine Ideen könnte ich mir gut vorstellen, um z.B. auch einen ignoranten Charakter darzustellen, der eben lieber einer Tätigkeit nachgeht, als aktiv am Gespräch teilzunehmen.
Hallo nothingisreal,
deinen angemerkten Mehrwert finde ich interessant. Dadurch kann man den Dialog gut einbetten.
Oft beschreibe ich auch vor dem Beginn des Dialogs eine kurze Aktion des Charakters, der anfängt zu reden. "Fritz beugte sich über den Tisch"
Damit könnte dann auch ab und zu ein "sagte er" vermieden werden. Obwohl ich das nie ganz vermeiden wollen würde.
_________________ Gruß
Jupp |
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nothingisreal Papiertiger
Beiträge: 4002 Wohnort: unter einer Brücke
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01.03.2017 14:32
von nothingisreal
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Hanna Aden hat Folgendes geschrieben: |
Meinst du? Ich finde es grundsätzlich stilistisch schöner, wenn Dialogsequenzen durch Handlung verbunden werden und nicht nur durch "sagte er" oder lediglich durch Anführungszeichen gekennzeichnete Redebeiträge. |
Auch wenn die Handlung absolut irrelevant für die Geschichte ist oder sogar beim Leser falsche Assoziationen hervorruft?
Ich spreche übrigens nicht davon, solche Dialoge zu gestalten:
"xy", sagte A.
"xy xy xy", erwiderte B.
"xy."
"xy xy xy."
"xy."
"xy xy xy."
(Wobei auch so ein Dialog durchaus seinen Sinn haben kann.)
Aber nur weil es "stilistisch schöner ist", würde ich keine Handlung reintun, wenn sie nicht notwendig ist.
_________________ "Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Uwe Helmut Grave Opa Schlumpf
Alter: 69 Beiträge: 1016 Wohnort: Wolfenbüttel
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01.03.2017 14:39
von Uwe Helmut Grave
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Dem letzten Satz von NIR kann ich beipflichten, wobei man natürlich von Fall zu Fall entscheiden sollte, ob die beschriebene Bewegungsszene notwendig ist oder lediglich der Kosmetik dient.
Etwas anderes ist es, wenn man fürs Theater schreibt. Auf der Bühne stehen und hoffen, dass sich schwierige Texte (wie beispielsweise in "Torquato Tasso") von selbst tragen, könnte vom Publikum leicht mit Gähnen sowie müdem Schlussapplaus quittiert werden. Das erwähnte Stück lebt zwar von seinen Dialogen und sprachlichen Betonungen, es schadet aber nichts, wenn die Darsteller zwischendrin ruhig mal den Eindruck erwecken, sie würden ebenfalls noch leben.
_________________ U.H.G. - Freude am Lesen
"Wie sind des Kaisers neue Kleider unvergleichlich!" - "Aber er hat ja gar nichts an!" (Hans Christian Andersen) - Die Welt ist anders(en) als sie es dir erzählen. |
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Hanna Aden Wortedrechsler
H
Beiträge: 52 Wohnort: Bochum
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nothingisreal Papiertiger
Beiträge: 4002 Wohnort: unter einer Brücke
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01.03.2017 15:32
von nothingisreal
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Hanna Aden hat Folgendes geschrieben: | Wie würdest du vorgehen, wenn du keine Handlung reinnimmst? |
Dann schreibe ich einfach keine Handlung rein? Aber es gibt fast immer etwas, was man reinschreiben muss. Etwa wenn jemand den anderen schräg anschaut, die Stimme erhebt, mit der Faust auf den Tisch haut.
Ehrlich gesagt, bin ich etwas überfordert. Vielleicht reden wir an einander vorbei.
Zitat: | Wann ist Handlung notwendig, wann nicht? |
Das hängt eben davon ab, was für die Geschichte relevant ist. Das kann man nicht pauschal sagen, sondern muss vom Fall zu Fall unterschieden werden.
Ich mach mal ein Beispiel:
Wir haben ein Paar, das miteinander spricht. Und der Mann hustet. Zwanzig Seiten später erfahren wir, dass er an einer Lungenentzündung stirbt. Ist das Husten relevant? Ja. Also drin lassen.
Anderes Beispiel:
Wir haben ein Paar, das miteinander spricht. Und der Mann hustet, gerade als die Frau erwähnt, ihre Mutter würde zu Besuch kommen. Ist das Husten relevant? Ja. Also drin lassen.
Noch ein Beispiel:
Wir haben ein Paar, das miteinander spricht. Und der Mann hustet, weil er sich am Essen verschluckt hat. Zweihundert Seiten später endet das Buch, ohne das in irgendeiner Form das Husten eine Bedeutung hätte. Ist das Husten relevant? Nein. Also raus damit.
Verstehst du jetzt, was ich meine?
_________________ "Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5398 Wohnort: OWL
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01.03.2017 16:28
von Willebroer
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Man kann sich auch vorstellen, daß Sprechen nur eine Form von Handeln ist. Oder daß man dem Leser auf zwei Arten Informationen vermitteln kann: indem die Figuren sprechen oder indem sie handeln. Dann würde man sich erst überlegen, was man sagen will und erst dann, wie man es rüberbringt.
Dabei tut sich noch die dritte Ebene auf: Neben dem Reden und Handeln ist das eine Information dazu, wie etwas gesagt wird. Ob jemand kühl, gleichmütig, zögernd, laut, leise oder hastig spricht. Hier wird es interessant, wenn die Sprechweise im Gegensatz zur Aussage steht.
Beispiele:
Zitat: | "Ich lüge nicht!" Er lief rot an und schaute zur Seite. |
Zitat: | Er betrachtete eingehend seine Fingernägel und fragte kühl: "Würde ich dich belügen?" |
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Hanna Aden Wortedrechsler
H
Beiträge: 52 Wohnort: Bochum
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H 01.03.2017 17:02
von Hanna Aden
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Ich bin mir nicht sicher, ob wir aneinander vorbeireden oder nicht, finde das Thema aber spannend, deswegen hake ich noch mal nach . Früher oder später sollte Konsens herstellbar sein, vermute ich.
Ich verstehe nach wie vor nicht, warum gar keine Handlung besser sein solle. Du schreibst ja selbst, dass es normalerweise immer etwas gibt, was handlungsrelevant ist. Ist es da nicht schöner, im Hintergrund des Charakters nach Dingen zu suchen, die ihn charakterisieren, und die als Handlungselemente einzubauen, als gar keine Handlung zu verwenden? Wenn der Charakter (als Nebenchar z. B.) bei jedem Gespräch früher oder später hustet, nehmen Leser das nicht bewusst auf, es hat auch keinen Einfluss auf den Verlauf der Story, und trotzdem fügt es als Teil der Charakterisierung Tiefe hinzu. Ich bin eigentlich der Meinung, dass Handlung in solchen Fällen auch dann sinnvoll ist, wenn sie nicht wie von dir beschrieben zur Story selbst beiträgt.
_________________ Meine liebste Stilblüte: "Auf Regeln folgt Sonne." |
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nothingisreal Papiertiger
Beiträge: 4002 Wohnort: unter einer Brücke
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01.03.2017 17:10
von nothingisreal
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Hanna Aden hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nach wie vor nicht, warum gar keine Handlung besser sein solle. |
Weil sie sinnlos den Text aufbläht.
Zitat: | Du schreibst ja selbst, dass es normalerweise immer etwas gibt, was handlungsrelevant ist. |
Ja, wenn man die Charaktere kennt, werden die genug machen.
Zitat: | Ist es da nicht schöner, im Hintergrund des Charakters nach Dingen zu suchen, die ihn charakterisieren, und die als Handlungselemente einzubauen, als gar keine Handlung zu verwenden? |
Nein. Wie schon gesagt. Es bläht unnötig den Text auf. Wenn der Charakter in dem Moment nichts tut (nichts tun ist übrigens auch eine Art von Handlung), dann tut er nichts. Wozu nach etwas suchen?
Zitat: | Wenn der Charakter (als Nebenchar z. B.) bei jedem Gespräch früher oder später hustet, nehmen Leser das nicht bewusst auf, es hat auch keinen Einfluss auf den Verlauf der Story, und trotzdem fügt es als Teil der Charakterisierung Tiefe hinzu. |
Wie denn? Wenn jemand rüpst, auf den Boden spuckt etc. würde ihn das charakteresieren, selbst wenn es nicht irgendwann später aufgefriffen wird (wobei das sehr unwahrscheinlich wäre, denn sonst bräuche man diese Eigenschaft des Protas erst gar nicht zu beschreiben). Aber husten? Wie soll das jemanden chrakterisieren? Ist ne ernst gemeinte Frage.
Zitat: | Ich bin eigentlich der Meinung, dass Handlung in solchen Fällen auch dann sinnvoll ist, wenn sie nicht wie von dir beschrieben zur Story selbst beiträgt. |
Nun gut.
_________________ "Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3180 Wohnort: Frankenberg/Eder
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01.03.2017 17:54
von Taranisa
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Ich weiß, die Verwendung wird als gut und richtig angesehen, aber ich persönlich mag "sagte", "antwortete" und ähnliches nicht so gerne bei meinen Texten. Ist halt Geschmackssache und Geschmäcker sind, zum Glück, verschieden.
Handlung oder Dinge wie beispielsweise "räuspern", "seufzte" in einem separaten Satz füge ich vor oder nach der direkten Rede ein, wenn es wirklich passt, also nicht gezwungen wirkt.
Aber mit zunehmender Erfahrung wird sicher jeder / jede seinen / ihren Stil finden, der für ihn / sie stimmig ist, und ein Gefühl dafür bekommen, was gut funktioniert.
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Mogmeier Grobspalter
Moderator Alter: 50 Beiträge: 2661 Wohnort: Reutlingen
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01.03.2017 18:34
von Mogmeier
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Hm.
Dialog + [unterstützendes] Handeln der Protagonisten = so ’ne situationsbedingte Sache.
Ausschlaggebend hierfür ist, denke ich, was davon im Mittelpunkt steht bzw. stehen soll … (der Dialog oder Mimik- u/o Gestikspiel der Protagonisten).
Zu viel beigesteuertes Treiben zwischen den Wortwechseln reißt die Natürlichkeit eines Dialogs mitunter auseinander, allerdings kann so ein Auseinanderreißen manchmal auch recht hilfreich sein, also für die Szene. Das muss man dann halt immer abwägen, wohin man eigentlich mit der ganzen Szene möchte. Wichtig vielleicht ist auch – schreibt man die Geschichte durchweg in ’nem gradlinigen Stil –, sich dabei nicht auf Experimente einzulassen, die dann mal so oder mal so enden, sondern das Ganze dann auch so durchzieht, wie man angefangen hat.
Andererseits: Legt man (z.B. wie ich) Wert auf Lebendigkeit und Natürlichkeit eines Dialogs, also so, dass der Dialog für sich alleine funktioniert, kann man alles andere herum weglassen, wenn man das möchte. – In meinem aktuellen Manuskript gibt es gleich mehrere Szenen, die nur aus Dialog bestehen. In der einen oder anderen Szene (in der sich nur zwei Personen unterhalten) ist dabei nicht mal der Name der Person zu lesen, der als Einleitung eigentlich vor dem jeweiligen Part der direkten Rede stehen sollte. Dennoch weiß man dann als Leser, wer da spricht (=Wiedererkennungswert, und das nicht nur auf sprechtechnischer Ebene).
LG Mog
_________________ »Nichtstun ist besser, als mit viel Mühe nichts schaffen.«
Laotse |
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Jupp Gänsefüßchen
Alter: 45 Beiträge: 38 Wohnort: Viersen
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01.03.2017 18:38
von Jupp
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Ich glaube, dass es eine schwimmende Grenze gibt. Zum einen finde ich den Gedanken richtig, der Situation\Stimmung mit einer Handlung zwischen der Sprache zu verdeutlichen, z.B. jemanden etwas Holz ins Feuer legen lassen, was überhaupt nichts mit der Charakterisierung zu tun hat.
Dann finde ich deine Anmerkung, nothingisreal, richtig, dass der Text nicht unnötig aufgebläht werden darf, indem vielleicht krampfhaft etwas während des Redens passieren muss. Allerdings kann für mein Empfinden der Charakter auch ruhig mal eine Handlung vollführen, die nicht seiner Charakterisierung dient.
Wahrscheinlich ist hier einfach Fingerspitzengefühl gefragt.
Jedenfalls lese ich aus eueren Antworten heraus, dass es generell der Geschichte gut tut, die Dialoge nicht einfach nur Dialoge sein zu lassen, sondern etwas äußere Farbe mit einzubringen.
_________________ Gruß
Jupp |
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Jupp Gänsefüßchen
Alter: 45 Beiträge: 38 Wohnort: Viersen
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01.03.2017 18:43
von Jupp
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Hallo Mogmeier,
auch wenn es nicht direkt etwas mit der Ausgangsfrage zu tun hat, finde ich auch, dass ein Charakter (nicht alle, sondern eben nur die, denen man eine bestimmte sprachliche Note einhauchen möchte) an seiner Aussprache erkannt wird.
_________________ Gruß
Jupp |
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nothingisreal Papiertiger
Beiträge: 4002 Wohnort: unter einer Brücke
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01.03.2017 20:08
von nothingisreal
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Jupp hat Folgendes geschrieben: | Allerdings kann für mein Empfinden der Charakter auch ruhig mal eine Handlung vollführen, die nicht seiner Charakterisierung dient.
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Sehe ich genauso. Nicht alles muss die Prota charakterisieren, vieles dient einfach der Handlung.
Dein Feuerholz zum Beispiel: Jemand legt Feuerholz in einen Ofen. Weil es kalt ist. Das hat nichts mit Charakterisierung zu tun.
Andererseits: Wer von deinen Protas legt das Holz rein? Die Hausfrau? Der Mann, der seiner Freundin einen Antrag machen möchte? Der Sklave? Und schon hast du eine Bedeutung.
Wenn wir bei dem Sklaven-Beispiel bleiben würden: Der Herr würde in einem Gespräch mit seinem Sklaven Holz in den Ofen legen. Wie viel Bedeutung das gleich bekommt. Es könnte eine unterschwellige Drohung sein, es könnte aber auch zeigen, dass der Herr auch mal Sachen selber macht.
Verstehst du, worauf ich hinaus will?
Deswegen sage ich, dass jede Handlung, die nicht relevant für die Story ist, sollte gestrichen werden.
_________________ "Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Hanna Aden Wortedrechsler
H
Beiträge: 52 Wohnort: Bochum
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H 01.03.2017 20:24
von Hanna Aden
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nothingisreal hat Folgendes geschrieben: | Aber husten? Wie soll das jemanden chrakterisieren? Ist ne ernst gemeinte Frage. |
Einfach, indem diese Figur jedes Mal ein wenig hustet, wenn sie auftritt, und irgendwann vielleicht mal erwähnt, dass sie Asthma hat. Selbst, wenn das für die Handlung nicht relevant ist, weil Nebenfigur, bekommt die Figur damit für den Leser mehr Plastizität. Und Figuren greifbarer machen bläht für mich die Handlung nicht auf.
Für mich ist - dezente, sinnvoll eingebundene! - Charakterisierung von Figuren genauso wichtig wie Handlung/Plot/Action.
_________________ Meine liebste Stilblüte: "Auf Regeln folgt Sonne." |
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nothingisreal Papiertiger
Beiträge: 4002 Wohnort: unter einer Brücke
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01.03.2017 20:26
von nothingisreal
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Hanna Aden hat Folgendes geschrieben: | nothingisreal hat Folgendes geschrieben: | Aber husten? Wie soll das jemanden chrakterisieren? Ist ne ernst gemeinte Frage. |
Einfach, indem diese Figur jedes Mal ein wenig hustet, wenn sie auftritt, und irgendwann vielleicht mal erwähnt, dass sie Asthma hat. Selbst, wenn das für die Handlung nicht relevant ist, weil Nebenfigur, bekommt die Figur damit für den Leser mehr Plastizität. Und Figuren greifbarer machen bläht für mich die Handlung nicht auf. |
Ach ...
Zitat: | bei jedem Gespräch früher oder später hustet |
Das jedem hab ich überlesen, meine Schuld. Doch, klar, in dem Fall schon. Ich dachte, du meinst ein einmaliges Husten und war verwirrt. Danke für die Aufklärung.
_________________ "Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Rainer Prem Reißwolf
R Alter: 66 Beiträge: 1271 Wohnort: Wiesbaden
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R 02.03.2017 10:46
von Rainer Prem
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nothingisreal hat Folgendes geschrieben: | Hanna Aden hat Folgendes geschrieben: |
Meinst du? Ich finde es grundsätzlich stilistisch schöner, wenn Dialogsequenzen durch Handlung verbunden werden und nicht nur durch "sagte er" oder lediglich durch Anführungszeichen gekennzeichnete Redebeiträge. |
Auch wenn die Handlung absolut irrelevant für die Geschichte ist oder sogar beim Leser falsche Assoziationen hervorruft?
Ich spreche übrigens nicht davon, solche Dialoge zu gestalten:
"xy", sagte A.
"xy xy xy", erwiderte B.
"xy."
"xy xy xy."
"xy."
"xy xy xy."
(Wobei auch so ein Dialog durchaus seinen Sinn haben kann.)
Aber nur weil es "stilistisch schöner ist", würde ich keine Handlung reintun, wenn sie nicht notwendig ist. |
Hallo,
Natürlich kann ein Dialog kurze Abschnitte enthalten, wo sich zwei Leute nur etwas verbal an den Kopf werfen, und der dann so aussieht,, wie von dir skizziert. Viel länger sollte es aber nicht sein. Zumindest "zögern" oder "nachdenken" müsste nach ein paar solcher Flipflops kommen. Oder im Gegensatz dazu "auf den Tisch hauen" oder "den Gegenüber am Kragen packen".
Es geht ja nicht darum "Handlung reinzutun" Menschen, die diskutieren, bewegen sich natürlicherweise. Das wegzulassen, lässt einen Dialog steril werden. (Stichwort "Talking Heads")
Grüße
Rainer
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Taranisa Bücherwurm
Alter: 54 Beiträge: 3180 Wohnort: Frankenberg/Eder
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02.03.2017 12:32
von Taranisa
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Rainer Prem hat Folgendes geschrieben: | Es geht ja nicht darum "Handlung reinzutun" Menschen, die diskutieren, bewegen sich natürlicherweise. Das wegzulassen, lässt einen Dialog steril werden. (Stichwort "Talking Heads")
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Genau so sehe ich das auch. Ich lasse dann meine Figuren etwas tun, was sie in dem Moment tatsächlich tun würden. Manchmal füge ich auch etwas ein, das erklärend wirkt:
(Mittelalter-Setting)
"Ich leg nen Zahn zu." Sie beugte sich über die Feuerstelle und hängte den Kessel einen Haken tiefer.
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Rainer Prem Reißwolf
R Alter: 66 Beiträge: 1271 Wohnort: Wiesbaden
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R 03.03.2017 07:46
von Rainer Prem
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Taranisa hat Folgendes geschrieben: | Rainer Prem hat Folgendes geschrieben: | Es geht ja nicht darum "Handlung reinzutun" Menschen, die diskutieren, bewegen sich natürlicherweise. Das wegzulassen, lässt einen Dialog steril werden. (Stichwort "Talking Heads")
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Genau so sehe ich das auch. Ich lasse dann meine Figuren etwas tun, was sie in dem Moment tatsächlich tun würden. Manchmal füge ich auch etwas ein, das erklärend wirkt:
(Mittelalter-Setting)
"Ich leg nen Zahn zu." Sie beugte sich über die Feuerstelle und hängte den Kessel einen Haken tiefer. |
Grins. Der Ausdruck stammt aber höchstwahrscheinlich aus dem frühen 20. Jahrhundert ( https://de.wikipedia.org/wiki/Einen_Zahn_zulegen ) und wurde scheinbar zurückinterpretiert. Auf jeden Fall taucht er im Wörterbuch der Gebrüder Grimm nicht auf.
Grüße
Rainer
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