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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5395 Wohnort: OWL
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13.03.2017 01:46
von Willebroer
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nothingisreal hat Folgendes geschrieben: |
Ja, mir ist auch schleierhaft, wie direkte Gedanken ohne Kursivsetzung funktionieren sollen. Ich würde sofort glauben, der Autor hat ein Zeitfehler gemacht und der Lektor nicht bemerkt.
Ich habe schon so viele Bücher gelesen, in denen mit kursiv gearbeitet wird, dass ich nicht wirklich verstehe, warum sich manche Autoren eben dagegen sträuben. |
Und mir ist schleierhaft, warum es nicht funktionieren soll. Wahrscheinlich ist das ein Phänomen unserer Zeit, daß wir erst mal an einen Fehler glauben, wenn etwas nicht zu stimmen scheint.
Dabei ist es gerade die korrekte Verwendung der Zeitformen, die über die Perspektive Auskunft gibt und deshalb keinen zusätzlichen kursiven Nasenstüber braucht. Auch die genannten Beispiele brauchen für mich keine zusätzliche Klarstellung. Es ergibt sich ALLES aus der Formulierung.
Das setzt allerdings ein gewisses Urvertrauen in die Fähigkeiten des Autors voraus. Und umgekehrt: ein Vertrauen des Autors in die Verständnisfähigkeit des Lesers. Ein Autor, der mir signalisiert, daß er mir das nicht zutraut, hat dann schon einen Minuspunkt.
Ich habe auch schon so viele Bücher gelesen und vor allem so viel kursiv, daß es mich einfach nervt. Man findet es übrigens um so öfter, je weiter es in den - schonend ausgedrückt - unterhaltsamen Bereich geht. Der Leser soll es möglichst bequem haben, damit er schneller durch ist und schneller das nächste Buch kauft. Das nennt man Ökonomie. Oder Convenience.
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gold Papiertiger
Beiträge: 4926 Wohnort: unter Wasser
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13.03.2017 04:19
von gold
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Eine äußerst interessante Diskussion. Dieses Problem hat wohl jeder Schreibende.
Ich habe am Anfang meines Romanschreibens die Gedanken meiner Protas auch immer kursiv gesetzt, bis ich den Tipp von zwei AG-Mitgliedern erhielt, die Gedanken in das Präteritum bzw. in den Konjunktiv zu setzen.
Bsp ich hasse ihn Wie sie ihn hasste.
ich werde ihm absagen Sie würde ihm absagen.
Ich finde diese Formen geschmeidiger als das Kursive. Das Kursive reisst einen irgendwie aus dem Lesefluss.
_________________ es sind die Krähen
die zetern
in wogenden Zedern
Make Tofu Not War (Goshka Macuga)
Es dauert lange, bis man jung wird. (Pablo Picasso) |
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Mogmeier Grobspalter
Moderator Alter: 50 Beiträge: 2661 Wohnort: Reutlingen
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13.03.2017 05:21
von Mogmeier
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Ich denke, es kommt wohl darauf an, welchen Stellenwert man dem „direkten Gedachten“ (wenn man es mal so nennen darf) geben möchte.
Sind die Gedanken mehr so beiläufig, bedarf es dafür keinerlei Hervorhebung. Solche Beiläufigkeiten kann man gut und gerne ohne jegliche Hervorhebung im Textfluss integrieren, ohne dabei irgendwelche gestelzte Umbrüche im Schreibstil oder einer etwaigen Formatierung machen zu müssen. Aber: Ist das direkte Gedachte [indirekt] Schwerpunkt einer Szene, sollte nichts dagegensprechen, es auch vom Rest des Ganzen hervorzuheben.
Wenn ich mich recht erinnere, hat z.B. ein gewisser Stephen King in der Hinsicht manchmal auch sehr gerne experimentiert, um das direkte Gedachte vom restlichen Text hervorzuheben (eckige Klammern, Kursivschrift, und manchmal auch so ’ne Art Kapitälchen, oder alles zusammen).
_________________ »Nichtstun ist besser, als mit viel Mühe nichts schaffen.«
Laotse |
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MariaLS Leseratte
Alter: 61 Beiträge: 148 Wohnort: Wien
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13.03.2017 06:16
von MariaLS
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Das mit den Klammern ist mir in dem Buch untergekommen, das ich gerade lese. Nicht zum ersten Mal, schon klar. So ganz glücklich wäre ich damit nicht. Irgendwas stört mich dabei. Besonders dann, wenn die Klammern über Hand nehmen.
Ich persönlich tendiere dazu die Gedanken eben nicht kursiv zu schreiben. Denn in Zeiten der Kommunikation über Whats App und co (anderer Faden, den ich eröffnet habe) brauche ich die kursiven Buchstaben genau dafür. Ich bediene mich der Variante, die Gold beschrieben hat.
_________________ Träume haben und Ziele setzen |
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nothingisreal Papiertiger
Beiträge: 4002 Wohnort: unter einer Brücke
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13.03.2017 10:17
von nothingisreal
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Willebroer hat Folgendes geschrieben: |
Dabei ist es gerade die korrekte Verwendung der Zeitformen, die über die Perspektive Auskunft gibt und deshalb keinen zusätzlichen kursiven Nasenstüber braucht. Auch die genannten Beispiele brauchen für mich keine zusätzliche Klarstellung. Es ergibt sich ALLES aus der Formulierung.
Das setzt allerdings ein gewisses Urvertrauen in die Fähigkeiten des Autors voraus. Und umgekehrt: ein Vertrauen des Autors in die Verständnisfähigkeit des Lesers. Ein Autor, der mir signalisiert, daß er mir das nicht zutraut, hat dann schon einen Minuspunkt. |
Dass du das verstehst, ist mir klar. Ich sage auch nicht, dass ich es nicht verstehen würde. Aber wir beide so wie viele andere hier beschäftigen sich mit dem Schreiben. Der normale Leser dagegen nicht. Auch Vielleser nicht.
Zitat: |
Ich habe auch schon so viele Bücher gelesen und vor allem so viel kursiv, daß es mich einfach nervt. Man findet es übrigens um so öfter, je weiter es in den - schonend ausgedrückt - unterhaltsamen Bereich geht. Der Leser soll es möglichst bequem haben, damit er schneller durch ist und schneller das nächste Buch kauft. Das nennt man Ökonomie. Oder Convenience. |
Das finde ich wiederrum sehr arrogant. Immer dieser erhobene Finger, immer dieses lustig machen über die Unterhaltungsliteratur. Wo ist euer Problem? Fühlt ihr euch in eurem Stolz verletzt, wenn es Leute gibt, die nur unterhalten werden möchten?
Dann fühl dich verletzt, ich möchte nicht ständig irgendwelche Weisheiten der Autoren lesen, ich möchte einfach mal kurz abschalten und mich unterhalten lassen. Das bedeutet nicht, dass ich auf Aussagen pfeife, Geschichten ohne Aussage sind für mich keine Geschichten, aber ich brauche keinen Moralhammer bei jeder Geschichte, die ich lese.
Ich schreibe selbst Unterhaltung, allerdings immer eine mit Aussage. Und ich habe nicht das geringste Problem damit.
Diese elende Diskussion, ob U- oder E-Literatur besser sei, geht mir auf die Nerven. Sie entsteht beinah in jedem Thread. Warum könnte ihr nicht Leute einfach das lesen/schreiben lassen, was sie wollen?
_________________ "Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Corydoras Klammeraffe
Alter: 39 Beiträge: 751 Wohnort: Niederösterreich
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13.03.2017 10:27
von Corydoras
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Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Man findet es übrigens um so öfter, je weiter es in den - schonend ausgedrückt - unterhaltsamen Bereich geht. Der Leser soll es möglichst bequem haben, damit er schneller durch ist und schneller das nächste Buch kauft. Das nennt man Ökonomie. Oder Convenience. |
Na dann habe ich ja alles richtig gesagt, immerhin schreibe ich ja mit Freude Unterhaltungsliteratur.
(Warum sollte man auch ein Buch lesen, das nicht unterhält?)
_________________ I'm not a king. I am just a bard. |
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Vina Wortedrechsler
V
Beiträge: 69 Wohnort: Bayern
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nothingisreal Papiertiger
Beiträge: 4002 Wohnort: unter einer Brücke
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13.03.2017 12:04
von nothingisreal
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Vina hat Folgendes geschrieben: | Hm, irgendwie sagen mir eure Antworten, dass ich dringend weniger kursiv verwenden sollte.
Aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist es bei direkten Gedanken ok? Oder sollte man die allgemein eher umgehen? Mein aktuelles Werk hat den Fokus sehr auf der Gefühlswelt der Protagonistin und da sind Gedanken schon wichtig, denke ich. Oder doch nicht?
Ihr verwirrt mich |
Mach das so, wie du es für richtig hältst.
Ich persönlich bevorzuge, die direkten Gedanken möglichst oft in indirekte umzuwandeln. Das liest sich einfach schöner. Aber manchmal ist es vernünftig, direkte Gedanken zu formulieren.
Beispiel:
Jenny sah auf. Sie würde ihn umbringen.
Jenny sah auf. Ich werde dich umbringen.
Beides geht. Ob kursiv oder nicht ist es jetzt egal. Aber ich finde, direkte Gedanken in diesem Fall sind einfach viel stärker. Es sei denn, Jenny bringt täglich jemanden um.
_________________ "Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Michel Bücherwurm
Alter: 52 Beiträge: 3376 Wohnort: bei Freiburg
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13.03.2017 15:35
von Michel
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Wenn ich in meine ersten Projekte zurückblättere, kommen mir kursiv gesetzte Gedanken zuhauf entgegen, damals habe ich das in vergleichbaren Diskussionen auch engagiert verteidigt. Mittlerweile stolpere ich selbst darüber und finde den Schreibfluss bei direkten, kursiv gesetzten Gedanken viel schneller unterbrochen als damals. Ich versuche, indirekte Gedankenrede zu setzen; im Zweifelsfall formuliere ich oft so lange um, bis es geht, ohne gestelzt zu klingen.
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Kätzchen Klammeraffe
Alter: 33 Beiträge: 713 Wohnort: Katzenkörbchen
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13.03.2017 15:50
von Kätzchen
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Hab da mal ne Frage, wo ihr alle grad am Diskutieren seid:
Was wäre, wenn der Prota "eine Stimme hört"? So innere Stimme mäßig.
So:
So ein Mist! Er würde ihn umbringen. Er würde ihm beide Knie brechen, wenn er ihn erwischte.
Wenn du ihn erwischst.
XY schnaubte. Das war kein unberechtigter Einwand.
Speziell, ich weiß. Aber ich hab da so was rumliegen und lustigerweise sind alle total begeistert "von dem Kerl und seiner inneren Stimme"
Daher mal die Frage, falls wer was dazu sagen könnte.
Die Stimme steht auch im Präsens, weil, naja, sie kommentiert ja "sofort", sozusagen.
Wisst ihr wie ich meine?
_________________ Wir sind, wer wir sind.
Ich tippe und rede schneller, als mein Hirn denken kann.
Erwachsener und unvernünftiger als je zuvor. |
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nothingisreal Papiertiger
Beiträge: 4002 Wohnort: unter einer Brücke
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13.03.2017 15:59
von nothingisreal
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Michel hat Folgendes geschrieben: | Wenn ich in meine ersten Projekte zurückblättere, kommen mir kursiv gesetzte Gedanken zuhauf entgegen, damals habe ich das in vergleichbaren Diskussionen auch engagiert verteidigt. Mittlerweile stolpere ich selbst darüber und finde den Schreibfluss bei direkten, kursiv gesetzten Gedanken viel schneller unterbrochen als damals. Ich versuche, indirekte Gedankenrede zu setzen; im Zweifelsfall formuliere ich oft so lange um, bis es geht, ohne gestelzt zu klingen. |
Hab ich früher auch gemacht.
In meinem letzten Projekt habe ich im gesamten Manuskript nur dreimal direkte Gedanken benutzt. Im jetztigen einen gehabt und wieder gestrichen.
Direkte Gedanken stechen einfach zu stark heraus. Nur dann, wenn sie absolut notwendig sind, sollte man sie einsetzten.
@Kätzchen:
Würde ich auf jeden Fall kursiv setzen. Aber ich schreibe ja auch U-Literatur
_________________ "Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Corydoras Klammeraffe
Alter: 39 Beiträge: 751 Wohnort: Niederösterreich
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13.03.2017 19:02
von Corydoras
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Kätzchen: Lustigerweise habe ich so einen einmaligen Fall bei mir auch. Hab ich kursiv gemacht.
Und, Achtung, jetzt kommts! Dieser Prota ist dabei verwirrt, ob das seine eigenen Gedanken sind, oder ob wer anderer zu ihm spricht.
Wie gut, dass ich beides kursiv setze, dann kann auch der Leser mitraten.
Aber ist halt eben auch U-Literatur.
_________________ I'm not a king. I am just a bard. |
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Rainer Prem Reißwolf
R Alter: 66 Beiträge: 1271 Wohnort: Wiesbaden
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R 14.03.2017 06:01
von Rainer Prem
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Kätzchen hat Folgendes geschrieben: | Hab da mal ne Frage, wo ihr alle grad am Diskutieren seid:
Was wäre, wenn der Prota "eine Stimme hört"? So innere Stimme mäßig.
So:
So ein Mist! Er würde ihn umbringen. Er würde ihm beide Knie brechen, wenn er ihn erwischte.
Wenn du ihn erwischst.
XY schnaubte. Das war kein unberechtigter Einwand.
Speziell, ich weiß. Aber ich hab da so was rumliegen und lustigerweise sind alle total begeistert "von dem Kerl und seiner inneren Stimme"
Daher mal die Frage, falls wer was dazu sagen könnte.
Die Stimme steht auch im Präsens, weil, naja, sie kommentiert ja "sofort", sozusagen.
Wisst ihr wie ich meine? |
Hallo,
Mein Vorschlag wäre: kursiv UND in Gänsefüßchen. Vor allem, wenn eine solche Stimme wie ein weiterer Charakter ist.
Begründung: Die Stimme hat nämlich das Problem, dass man als Autor keinerlei Handlung unterbringen kann, um sie aufzulockern, und ständiges "Die Stimme sagte" ist einfach nur öde. Deswegen (wie auch der Tod in den Scheibenweltromanen) sollte sie ein eindeutiges Merkmal haben, damit direkte Rede auch ohne Einleitung funktioniert.
Übrigens: Ich persönlich kann den von einigen Schreibern hier geäußerten fast-schon-Hass auf Kursivschreibung nicht verstehen. Seit Bücher gedruckt werden, gibt es Mechanismen der Hervorhebung und wo in Antiqua gedruckt wird, gibt es kursive Schriftarten. Nur weil das auf einer normalen Schreibmaschine nicht ging, musste man es in Manuskripten durch Unterstreichen ersetzen.
Grüße
Rainer
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Socki Gänsefüßchen
Alter: 37 Beiträge: 33
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14.03.2017 06:01
von Socki
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Ich lese im Moment 'Die rote Königin' und da gab es auch schon den ein oder anderen kursiv geschriebenen Gedanken. Ich finde es gar nicht so schlecht. Es hebt das Wichtige hervor, sollte aber natürlich nicht überhand nehmen. Wenn man natürlich ständig die Gedanken so direkt ausschreibt, würde ich auch auf das kursive verzichten.
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Rainer Prem Reißwolf
R Alter: 66 Beiträge: 1271 Wohnort: Wiesbaden
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R 14.03.2017 06:13
von Rainer Prem
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PS: Versucht doch mal ohne Kursivschrift einen Dialog zwischen zwei Charakteren zu schreiben, die telepathisch veranlagt sind, und sowohl verbal als auch gedanklich miteinander kommunizieren...
Ich weiß, etwas extrem, aber ...
Grüße
Rainer
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Corydoras Klammeraffe
Alter: 39 Beiträge: 751 Wohnort: Niederösterreich
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14.03.2017 06:56
von Corydoras
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Rainer Prem hat Folgendes geschrieben: | PS: Versucht doch mal ohne Kursivschrift einen Dialog zwischen zwei Charakteren zu schreiben, die telepathisch veranlagt sind, und sowohl verbal als auch gedanklich miteinander kommunizieren...
Ich weiß, etwas extrem, aber ... |
Hab ich. hab aber entnervt aufgegeben und kursiv + Gänsefüßchen eingeführt.
_________________ I'm not a king. I am just a bard. |
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Kätzchen Klammeraffe
Alter: 33 Beiträge: 713 Wohnort: Katzenkörbchen
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14.03.2017 08:08
von Kätzchen
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Danke an alle!
Hab das bisher immer kursiv gemacht und werde es wohl dann auch beibehalten.
Einfach weil ich auch denke, dass kursiv hier hilft zu "unterscheiden".
Wobei ... @Corydoras:
Meiner ist sich auch nicht sicher ob er verrückt geworden ist durch die lange Einsamkeit oder ob er wirklich jemanden hört - ganz schön kniffelig
Das mit den Gänsefüsschen finde ich schwierig, weil es eben nicht sicher für ihn ist, was es ist!
LG
Katze
_________________ Wir sind, wer wir sind.
Ich tippe und rede schneller, als mein Hirn denken kann.
Erwachsener und unvernünftiger als je zuvor. |
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Michel Bücherwurm
Alter: 52 Beiträge: 3376 Wohnort: bei Freiburg
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14.03.2017 08:28
von Michel
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Zitat: | Übrigens: Ich persönlich kann den von einigen Schreibern hier geäußerten fast-schon-Hass auf Kursivschreibung nicht verstehen. | ???
Ich persönlich habe mich einfach ein Stück davon entfremdet. Nicht immer und nicht überall, ich setze das Stilmittel aber wesentlich sparsamer ein als früher. Zitat: | PS: Versucht doch mal ohne Kursivschrift einen Dialog zwischen zwei Charakteren zu schreiben, die telepathisch veranlagt sind, und sowohl verbal als auch gedanklich miteinander kommunizieren... | Dafür finde ich es sehr hilfreich. Bsp.: Robin Hobbs Weitseher-Reihe. Aber dort werden diese Kommunikationsformen auch deutlich abgegrenzt, weitere Kursivsetzung ist mir bei Hobb nicht erinnerlich. Gedanken, die nicht "gesendet" werden, stehen senkrecht.
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Kätzchen Klammeraffe
Alter: 33 Beiträge: 713 Wohnort: Katzenkörbchen
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14.03.2017 08:30
von Kätzchen
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Jup, Hobb (ich liebe die Weitseher-Triologie) macht das in etwa so.
Ich fands auch angenehm, weil es sonst verwirrend wäre.
_________________ Wir sind, wer wir sind.
Ich tippe und rede schneller, als mein Hirn denken kann.
Erwachsener und unvernünftiger als je zuvor. |
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nothingisreal Papiertiger
Beiträge: 4002 Wohnort: unter einer Brücke
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14.03.2017 10:18
von nothingisreal
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@michel, ich glaube nicht, dass es auf dich bezogen war
_________________ "Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Michel Bücherwurm
Alter: 52 Beiträge: 3376 Wohnort: bei Freiburg
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14.03.2017 11:19
von Michel
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Danke. Aber keine Sorge, da wäre ich dickfellig. Ich habe eher eine Klärung meines Standpunktes versucht.
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Rainer Prem Reißwolf
R Alter: 66 Beiträge: 1271 Wohnort: Wiesbaden
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R 14.03.2017 12:13
von Rainer Prem
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Hallo,
Michel hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | Übrigens: Ich persönlich kann den von einigen Schreibern hier geäußerten fast-schon-Hass auf Kursivschreibung nicht verstehen. | ???
Ich persönlich habe mich einfach ein Stück davon entfremdet. Nicht immer und nicht überall, ich setze das Stilmittel aber wesentlich sparsamer ein als früher. |
Nein, dich habe ich nicht gemeint. Jemand der schreibt "Ich mache das so und so" und das auch wie du begründen kann, ist absolut okay.
Grüße
Rainer
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