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Was sind Tabus in Romanen?

 
 
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Liana
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen
L

Alter: 27
Beiträge: 18



L
Beitrag30.10.2016 18:43
Was sind Tabus in Romanen?
von Liana
eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Sooo: Hallöchen,
"Ich nochmal", ich hoffe das Thema gibt es nicht schon, habe dazu jedenfalls noch nichts gefunden, obwohl es ja gar nicht so unwichtig ist.
Ich denke, das Thema passt auch gut zu "Plot, Handlung und Spannungsaufbau", aber ich stelle es trotzdem mal hier rein, da natürlich auch Stil, Technik und Sprache bei jedem Roman wichtig sind (mancher sagt auch gern "wichtiger"). Bei beidem gleichzeitig kann ich es schlecht unterschieben, also nehme ich mir jetzt einfach mal das "Technik", das ja gut alles umfassen kann.
Ich persönlich bin voll und ganz "Romanschreiber". Ich habe zwar noch nie irgendetwas fertiggestellt, aber Kurzgeschichten, ernsthafte Gedichte und was es da sonst noch alles gibt, liegen mir einfach nicht. Außerdem quirlen aus meinem Kopf (mMn. komplexe) Ideen, die Form annehmen und umgesetzt werden wollen. Natürlich wünsche ich mir, dass daraus was ordentliches wird.

Ich lese hier und da öfter mal: "Mach das nicht, absolutes Klischee."
Viele Bücher habe ich abgebrochen, weil ich die Sprache zu einfältig fand.
Manche Romane wirken einfach nicht rund, weil die Charaktere zu flach sind.

Nun denke ich, dass ich auf einiges doch recht gut achte, etwa die Tiefe der Charaktere (haben alle zumindest eine grobe Hintergrundgeschichte) und der Charakterentwicklung, sowie einen schlüssigen Plot ohne Logiklücken.

Aber: Was sind Tabus, No-Gos, häufige Fehler, Sachen, die euren Betalesern und euch selbst bei eigenen und fremden Werken aufgefallen sind? Was führt zu Längen? Was ist unnötig? Was kommt schnell mal zu kurz? Welche "sprachlichen Mittel" gehen gar nicht? Etc.
Lasst mich von eurer Erfahrung profitieren! Bitte ... <3
(Ich habe vor allem Angst, dass man später mal sagt, meine Sprache sei
plump, einfältig und unausgereift ... :0

(Dazu kann ich vielleicht noch sagen: ich schreibe für mich, also "junge Erwachsene", die Fantasy mögen - aber eher Richtung "Magie", nicht Vamps, WW oder Zombies etc. ;)
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MrT
Geschlecht:männlichKlammeraffe


Beiträge: 725

Ei 3


Beitrag30.10.2016 19:12
Re: Was sind Tabus in Romanen?
von MrT
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Liana hat Folgendes geschrieben:
Ich lese hier und da öfter mal: "Mach das nicht, absolutes Klischee."

Da fällt mir spontan das oft erwähnte "aufwachen" des Protas zu beginn einer Geschichte ein, der Blick in den Spiegel und die Selbstbeschreibung einer Figur. Auch wenn mir derartige Schreib-Sünden noch nicht untergekommen sind (dafür viele andere), so sollen diese dennoch schon häufig geschrieben worden sein. Dies ist wohl auch einer der Gründe, warum ich mich ersterem Klischee in meiner Geschichte bediene.

Liana hat Folgendes geschrieben:
Ich habe vor allem Angst, dass man später mal sagt, meine Sprache sei plump, einfältig und unausgereift ... :0

Deine Angst ist nachvollziehbar, aber wissen wirst du es erst, wenn du es riskierst und anfängst zu schreiben. Schließlich haben wir hier alles einmal klein angefangen und noch ist kein Meister vom Himmel gefallen. Schreiben ist letztlich auch nur ein Handwerk, dass man erlernen kann.
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nothingisreal
Geschlecht:weiblichBücherwurm


Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke


Beitrag30.10.2016 19:56

von nothingisreal
Antworten mit Zitat

Ich finde, es gibt keine No-Gos in einem Roman. Selbst ein Klischee kann zu einer Story passen.
Die von MrT genannten Klisches sind zum Beispiel nicht schön, aber auch sie können funktionieren.
Aufwachen zum Beispiel. Es gibt Bücher und Filme, in denen das Aufwachen am Anfang absolut funktioniert. Auf Dauer wird es natürlich langweilig.
Man kann also nicht sagen, das darst du nicht. Höchstens versuch es doch anders zu lösen.


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orangelunar
Geschlecht:weiblichLeseratte
O


Beiträge: 105



O
Beitrag30.10.2016 20:08

von orangelunar
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Übermäßig viele Beschreibungen können sehr langatmig sein. Ganz ohne Beschreibung ist auch nicht gut, weil man sich vergibt, eine Atmosphäre aufzubauen. Am besten das richtige Mittelmaß finden.
Man sollte mit Rückblenden geizig sein, ebenso mit Infodump (= den Leser mit Erklärungen zur Welt, in der der Roman spielt, erschlagen). Beides so sparsam wie möglich einsetzen.
Ebenso können lange Gedankenmonologe sehr ermüdend sein. Seitenweise den Gedankengängen der Figur folgen, während nix passiert, muss wirklich nicht sein.
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Gerling
Geschlecht:männlichExposéadler
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Alter: 59
Beiträge: 2369
Wohnort: Braunschweig


G
Beitrag30.10.2016 20:12

von Gerling
Antworten mit Zitat

nothingisreal hat Folgendes geschrieben:
Ich finde, es gibt keine No-Gos in einem Roman.


Ich widerspreche gerade dir nur ungern, aber ich bin anderer Meinung.

Tabus sollten sein:

Unglaubwürdige und/oder unsympathische Charaktere mit denen sich keiner identifizieren kann
Langweiliger Plot
Überfrachtung von Klischees
Und vor allem: Wenn der Autor zu sehr auf Zufälle angewiesen ist, um den/die Protagonisten zu retten, oder um ihnen die Lösungen von Problemen zu liefern.


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nothingisreal
Geschlecht:weiblichBücherwurm


Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke


Beitrag30.10.2016 20:26

von nothingisreal
Antworten mit Zitat

Gerling hat Folgendes geschrieben:
nothingisreal hat Folgendes geschrieben:
Ich finde, es gibt keine No-Gos in einem Roman.


Ich widerspreche gerade dir nur ungern, aber ich bin anderer Meinung.

Tabus sollten sein:

Unglaubwürdige und/oder unsympathische Charaktere mit denen sich keiner identifizieren kann
Langweiliger Plot
Überfrachtung von Klischees
Und vor allem: Wenn der Autor zu sehr auf Zufälle angewiesen ist, um den/die Protagonisten zu retten, oder um ihnen die Lösungen von Problemen zu liefern.


Unglaubwürdig ja, unsympathisch ist subjektiv. Genauso wie langweiliger Plot. Der eine findet die Story super, der andere langweilt sich zu Tode.
Überfrachtung von Klischees ist auch mehr oder weniger subjektiv. Dürfen es zwei, drei sein in einem Buch oder doch fünf? Ich wüsste nicht, wo man da die Grenze legen sollte. Natürlich am besten keine, dennoch könnte ein Klischee passen.

Beim letzteren stimme ich dir  fast zu. Wenn man das Gefühl hat, dem Autor fällt nichts ein, dann ist es echt nicht schön. Aber ob es ein Tabu ist? Und wie viele Zufälle dürfen es höchstens sein?


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Gerling
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Alter: 59
Beiträge: 2369
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Beitrag30.10.2016 20:59

von Gerling
Antworten mit Zitat

nothingisreal hat Folgendes geschrieben:
  Beim letzteren stimme ich dir  fast zu. Wenn man das Gefühl hat, dem Autor fällt nichts ein, dann ist es echt nicht schön. Aber ob es ein Tabu ist? Und wie viele Zufälle dürfen es höchstens sein?


Um ihn/sie so richtig in die Scheiße zu reiten von mir aus viele.
Um ihn/sie da wieder rauszuholen, nicht ein einziger.


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Beka
Geschlecht:weiblichExposéadler


Beiträge: 2374



Beitrag30.10.2016 21:12
Re: Was sind Tabus in Romanen?
von Beka
Antworten mit Zitat

Liana hat Folgendes geschrieben:

(Ich habe vor allem Angst, dass man später mal sagt, meine Sprache sei
plump, einfältig und unausgereift ... :0


Du wirst nicht gleich deine ersten Schreibversuche veröffentlichen. Also nur Mut. Lies dir hier im Forum Texte - und- ganz wichtig - die Kritiken dazu durch, damit habe ich vor fünf Jahren sehr viel gelernt.  Wenn du dich dann traust, kannst du einen Text von dier einstellen und dir Feedback holen.

Nett zu lesen ist dieser Text über Anfängerfehler, aber auch das bitte nicht als Dogma sehen.
http://www.literaturcafe.de/peinliche-romananfaenge-von-schreibanfaengern/

Ich lese immer wieder, das Prologe verpönt sind, und Rückblenden ebenfalls. Ich selbst mag Rückblenden sehr und habe in meinem Erstling eine sehr lange drin, an der sich weder der Verlag noch irgendein Leser gestört hat, und einen Prolog gibt es auch.

Und in meinem aktuellen Projekt, das in einem großen Verlag erscheinen wird, gibt es einen Prolog und das erste Kapitel beginnt mit dem Aufwachen der Protagonistin. Gleich zweimal "pfui".

Gerling hat Folgendes geschrieben:
Und vor allem: Wenn der Autor zu sehr auf Zufälle angewiesen ist, um den/die Protagonisten zu retten, oder um ihnen die Lösungen von Problemen zu liefern.

Das ist ein wichtiger Punkt. Die Lösung der Probleme sollte nicht "vom Himmel fallen", der/die Protagonisten sollten aktiv an der Lösung beteiligt sein und nicht die Kavallerie, die kurz vor dem Ende über den Hügel geritten kommt.

Viel Spaß hier im Forum.

Edit: Noch was gefunden:  http://www.selfpublisherbibel.de/die-gefaehrlichsten-und-haeufigsten-fehler-beim-schreiben-eines-romans-erkennen-beheben-vermeiden-teil-1/

LG
Beka


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seitenlinie
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Pokapro 2015


Beitrag30.10.2016 21:23

von seitenlinie
Antworten mit Zitat

Gerling hat Folgendes geschrieben:
nothingisreal hat Folgendes geschrieben:
  Beim letzteren stimme ich dir  fast zu. Wenn man das Gefühl hat, dem Autor fällt nichts ein, dann ist es echt nicht schön.
Aber ob es ein Tabu ist? Und wie viele Zufälle dürfen es höchstens sein?


Um ihn/sie so richtig in die Scheiße zu reiten von mir aus viele.
Um ihn/sie da wieder rauszuholen, nicht ein einziger.


Stimmt.

Das lässt sich noch steigern, wenn der Antagonist übermächtig und immer hundert Schritte voraus ist, den Protagonisten bereits mehrfach
in seine Gewalt gebracht, ihn gefoltert, gedemütigt, und fast gegrillt hat, dieser aber durch eine Kette irrer Zufälle trotzdem triumphiert und
die Geschichte ihr Happyend findet.
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Gast







Beitrag30.10.2016 21:39

von Gast
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Es gibt keine Schreibpolizei.

Lies Schreibratgeber, lerne 'die Regeln' - dann brich sie nach eigenem Ermessen.
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Willebroer
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Beitrag30.10.2016 21:54

von Willebroer
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Gerling hat Folgendes geschrieben:


Um ihn/sie so richtig in die Scheiße zu reiten von mir aus viele.
Um ihn/sie da wieder rauszuholen, nicht ein einziger.


Das klingt mir zu sehr nach Dschungelcamp. Ist ja auch ein sehr erfolgreiches Format. hmm
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Gerling
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Beitrag30.10.2016 21:59

von Gerling
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Willebroer hat Folgendes geschrieben:
Das klingt mir zu sehr nach Dschungelcamp. Ist ja auch ein sehr erfolgreiches Format. hmm


sehr konstruktiver Beitrag.


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sleepless_lives
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Beitrag30.10.2016 22:33
Re: Was sind Tabus in Romanen?
von sleepless_lives
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Beka hat Folgendes geschrieben:
Nett zu lesen ist dieser Text über Anfängerfehler, aber auch das bitte nicht als Dogma sehen.
http://www.literaturcafe.de/peinliche-romananfaenge-von-schreibanfaengern/

Vielleicht kein unumstößliches Dogma, aber witzig ist das schon.


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NikCe
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Beitrag30.10.2016 23:31

von NikCe
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Da gibt es so viele Fettnäpfchen, in die man treten kann (was genügend andere uns schon vorgemacht haben), dass ich gar nicht alle aufzählen könnte.

Zwei sind mir momentan präsent, weil sie in dem letzten wirklich schlechten Buch, das ich gelesen habe, besonders gestört haben.

- Wahllose Aneinanderreihung von Adjektiven/Nomen/etc., weil man sich scheinbar nicht entscheiden konnte.

Sein Blick war stechend, lodernd, fordernd.

Na, was denn nun? Zeugt für mich von Faulheit und Überforderung, wenn man sich für keine Facette entscheiden kann und diese richtig auslebt, anstatt dass man nur Schlagwörter liefert.

- Anderes, ganz großes Manko: Handlung, die strukturiert wirkt.
Wir alle machen uns Gedanken, wie wir innerhalb unserer Geschichte von A nach B kommen, egal, wie wir es anstellen, die Handlung muss nachvollziehbar bleiben, also im Rahmen des Möglichen und auch des Machbaren und Wünschenswerten der ProtagonistInnen ablaufen. Wir, als die Schreibenden, schaffen und strukturieren, dennoch sollte sich der Text dann als ein natürliches Gefüge lesen, das aus sich erwachsen ist.

Negativbsp.: Eine erschreckende Beobachtung wird von der Erzählerin gemacht, weil es aber nicht reicht, dass sie alleine diese erschreckende Erscheinung erblickt, braucht es eine weitere Figur, die den Vorfall bezeugen kann. Besagte Figur ist ein alter, querschnittsgelähmter Mann im Rollstuhl, der von seiner ebenfalls älteren Gattin den Hügel zum Haus der Erzählerin raufgeschoben wird, nur damit er dasselbe sehen und mit demselben Horror reagieren kann wie sie. Sobald er die Erscheinung gesehen hat, wird er wieder den Hügel zurückgeschoben.

Es wird kein Grund geliefert, welche intrinsische Motivation das Pärchen hatte, den beschwerlichen Weg auf sich zu nehmen, aber dafür wird deutlich, die beiden sind nur aufgetreten, um die Spannung im entsprechenden Moment zu steigern. Gruselig ist daran nichts, nur witzig, wie offensichtlich man hier die Handlung an den Haaren herbeigezogen hat. Rolling Eyes
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Aneurysm
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Beiträge: 462



Beitrag30.10.2016 23:40

von Aneurysm
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Gerling hat Folgendes geschrieben:
Unglaubwürdige und/oder unsympathische Charaktere mit denen sich keiner identifizieren kann

Ich finde im Gegenteil, dass es gerade schlecht ist, wenn in einem Roman alle Charaktere sympathisch sind. Es gibt meiner Erfahrung nach auch nur wenige Texte, in denen das tatsächlich der Fall ist.

Gerling hat Folgendes geschrieben:
nothingisreal hat Folgendes geschrieben:
  Beim letzteren stimme ich dir  fast zu. Wenn man das Gefühl hat, dem Autor fällt nichts ein, dann ist es echt nicht schön. Aber ob es ein Tabu ist? Und wie viele Zufälle dürfen es höchstens sein?


Um ihn/sie so richtig in die Scheiße zu reiten von mir aus viele.
Um ihn/sie da wieder rauszuholen, nicht ein einziger.

Wenn das gelten würde, dürfte sich der Großteil der Thriller, die auf dem Markt sind, nicht verkaufen. Es gibt in fast jedem Roman Stellen, an denen der Protagonist Glück hat, und das ist auch gut so. Es entbehrt jeder Grundlage in der Realität, den Protagonisten nur Pech haben zu lassen.

Es gibt in Wirklichkeit nur zwei No-Gos, die immer gelten: schlechte Sprache und schlechte Handlung. Darüber, wie genau gute Sprache und gute Handlung aussehen, besteht keine Einigkeit – und es wäre auch langweilig, wenn das so wäre, denn dann gäbe es keine so große Vielfalt bei Romanen.
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Corydoras
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Beitrag31.10.2016 01:07

von Corydoras
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Gerling hat Folgendes geschrieben:

Unglaubwürdige und/oder unsympathische Charaktere mit denen sich keiner identifizieren kann


Ich kann mich mit sympathischen Charakteren, die so gar keine Fehler haben, überhaupt nicht identifizieren.
Abgesehen davon muss ich mich gar nicht mit Charakteren identifizieren, das ist für mich überhaupt kein Kriterium, ein Buch zu lesen oder es gut zu finden. Für mich ist das Paradebeispiel Song of Ice and Fire. In diesen fünf fetten Wälzern finde ich (bis auf eine Nebenfigur) alle Leute unsympathisch. Trotzdem habe ich es wahnsinnig gerne gelesen.

Abgesehen davon habe ich mir beim Lesen des Titels hier einen ganz anderen Thread vorgestellt, auf den ich jetzt auch irgendwie Lust hätte. Embarassed


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Rübenach
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Beitrag31.10.2016 08:36

von Rübenach
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seitenlinie hat Folgendes geschrieben:
Gerling hat Folgendes geschrieben:
nothingisreal hat Folgendes geschrieben:
  Beim letzteren stimme ich dir  fast zu. Wenn man das Gefühl hat, dem Autor fällt nichts ein, dann ist es echt nicht schön.
Aber ob es ein Tabu ist? Und wie viele Zufälle dürfen es höchstens sein?


Um ihn/sie so richtig in die Scheiße zu reiten von mir aus viele.
Um ihn/sie da wieder rauszuholen, nicht ein einziger.


Stimmt.

Das lässt sich noch steigern, wenn der Antagonist übermächtig und immer hundert Schritte voraus ist, den Protagonisten bereits mehrfach
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funktioniert nicht jeder james bond genau so?


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Gerling
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Beitrag31.10.2016 08:57

von Gerling
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Aneurysm hat Folgendes geschrieben:
Gerling hat Folgendes geschrieben:
Unglaubwürdige und/oder unsympathische Charaktere mit denen sich keiner identifizieren kann

Ich finde im Gegenteil, dass es gerade schlecht ist, wenn in einem Roman alle Charaktere sympathisch sind. Es gibt meiner Erfahrung nach auch nur wenige Texte, in denen das tatsächlich der Fall ist.

Nochmal: Unsympathische Charakter, mit denen sich kein Leser identifizieren kann. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Gerling hat Folgendes geschrieben:
nothingisreal hat Folgendes geschrieben:
  Beim letzteren stimme ich dir  fast zu. Wenn man das Gefühl hat, dem Autor fällt nichts ein, dann ist es echt nicht schön. Aber ob es ein Tabu ist? Und wie viele Zufälle dürfen es höchstens sein?


Um ihn/sie so richtig in die Scheiße zu reiten von mir aus viele.
Um ihn/sie da wieder rauszuholen, nicht ein einziger.


Wenn das gelten würde, dürfte sich der Großteil der Thriller, die auf dem Markt sind, nicht verkaufen. Es gibt in fast jedem Roman Stellen, an denen der Protagonist Glück hat, und das ist auch gut so. Es entbehrt jeder Grundlage in der Realität, den Protagonisten nur Pech haben zu lassen.

Man man man, bitte einfach mal sorgfältig den Beitrag lesen. Es geht nicht darum, den Prota nur Pech haben zu lassen. Es geht darum, ihn nicht nicht von zu viel Glück abhängig werden zu lassen. Dann wird es langweilig, weil man weiß, dass er/sie da eh wieder raus kommt.

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Stefanie
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Beiträge: 1735



Beitrag31.10.2016 09:53

von Stefanie
Antworten mit Zitat

Gerade im Fantasysektor empfehle ich "The tough guide to Fantasyland" von Diana Wynne Jones. In Form eines Reiseführeres, in dem man über örtliche Gegebenheiten und Gefahren aufgeklärt wird, werden von A bis Z so ziemlich alle Fantasyklischees abgearbeitet.

Arme Waisenkinder sind Thronerben, in Wirtshäusern gibt es fettigen Eintopf, Flüsse sind stets reißend und weil keine Brücke da ist, muss man einen Fährmann finden, anfangs trifft man einen alten, weisen Mentor und über Schwerter gibt es ein ganzes Kapitel, weil sie auf verschiedene Weise verzaubert, verflucht, besessen oder zerbrochen sein können.

Ich habe noch nie einen Fantasyroman gelesen, wo alle dort aufgeführten Klischees vermieden wurden.
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Mika
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Wohnort: NRW


Beitrag31.10.2016 13:46

von Mika
Antworten mit Zitat

Ashcloud hat Folgendes geschrieben:
Es gibt keine Schreibpolizei.

Lies Schreibratgeber, lerne 'die Regeln' - dann brich sie nach eigenem Ermessen.


Das mag ich. smile
Pauschale Richtlinien irgendwie so gar nicht.

Ich schätze, es ist alles erlaubt, wenns funktioniert. Und obs funktioniert, ist eine höchst individuelle Geschichte, für die es kaum allgemeingültige Regeln geben kann. Das wäre gruselig.

Da mein Debutdingensmopped noch in der Überarbeitung steckt und ich deswegen noch keine persönlichen Erfahrungswerte zu gewissen Erfolgswerten habe, geh ich das Risiko einfach ein und mach ganz viele "Fehler" aus purer Absicht.
Ich hab einen Prolog. (Hui!) Jemand erwacht übrigens am Anfang. (Argh!) Ich spiele dermaßen mit Klischees in dieser Story, dass es kracht. Und ich hab nen Mörderspaß dabei. (Und zum Glück nicht nur ich alleine.)

Was für mich persönlich eher ein No-Go wäre (und das ist ebenfalls total subjektiv):

- ewig lange Erklärbärpassagen über die Welt, das Drumherum, sonstiges, was man sich in Form von Infodump gefälligst alles merken soll

- strunzöde Plots, in denen nichts passiert (wieder völlig subjektiv natürlich)

- wenn beim Leser ständig irgendetwas an Wissen vorausgesetzt wird, um eine Geschichte zu verstehen, so dass man mehr damit beschäftigt ist, Schlagwörter zu googlen, als Lesespaß zu empfinden

- blasse, humorlose Charaktere ohne erkennbare Persönlichkeit und Schwächen. Das heißt nicht, dass ich nur Antihelden oder außergewöhnliche Protas mag. Manchmal wirkt der Versuch, Klischees zu vermeiden, so angestrengt, dass ich mit den speziellen Chars nichts mehr anfangen kann

Mir fällt sicher noch mehr ein, aber ich muss noch meinen Halloween-Einkaufszettel zuende schreibe. In diesem Sinne: Euch einen schönen Gruselabend, solltet ihr ihn zelebrieren!


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Robert Arnold Müller
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Beitrag31.10.2016 15:17

von Robert Arnold Müller
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Im Endeffekt kann man doch alles schreiben, es muss nur jemanden geben, der es leben will. Man erlebt immer wieder, dass Leute Scheiße zu Geld machen, weil sie es schaffen, irgendwie einen Hype zu erzeugen. Und andererseits wird sich Qualität letztendlich durchsetzen, auch wenn es oft lange dauert, bis das Publikum kapiert, was wirklich gut ist.

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Liana
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Beiträge: 18



L
Beitrag31.10.2016 17:02

von Liana
pdf-Datei Antworten mit Zitat

Danke, danke für die vielen schnellen Antworten :]
Ashcloud hat Folgendes geschrieben:

Lies Schreibratgeber, lerne 'die Regeln' - dann brich sie nach eigenem Ermessen.
Kann dazu sagen: Es gibt Rückblenden (aber nicht gleich am Anfang), ich habe Prolog und wahrscheinlich auch einen Epilog, einen passiven Protagonisten, dessen Start in den Tag auch der Anfang des Romans ist.

Stefanie hat Folgendes geschrieben:
Gerade im Fantasysektor empfehle ich "The tough guide to Fantasyland" von Diana Wynne Jones. In Form eines Reiseführeres, in dem man über örtliche Gegebenheiten und Gefahren aufgeklärt wird, werden von A bis Z so ziemlich alle Fantasyklischees abgearbeitet.

Juti, die gute Jones kannte ich noch nicht, jetzt hast du sie mir aber schmackhaft gemacht ;) ... mal wieder ein bissl englisch lernen, auch gut.

Ob das strukturiert wirkt, muss mir mein Betaleser dann sagen. Für mich wirkt das alles ein bisschen so ...
Das mit den zu vielen Adjektiven habe ich schon gehört - gibts denn im sprachlichen Bereich noch was anderes zu beachten?
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Charlie Brokenwood Trash 3 12.03.2024 10:18 Letzten Beitrag anzeigen

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