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Magnus Soter
 Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 284
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 29.03.2015 20:54
von Magnus Soter
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@sleepless_lives
Okay, du hast jetzt was zur Stille gesagt und zu den Kommas, und ich habe eine gewisse Ahnung, wie es gemeint ist. Aber was ist nun mit dem "Sei"? Das hätte mich schon noch interessiert.
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Ich bin der Klaus.  |
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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30.03.2015 17:16
von sleepless_lives
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| Magnus Soter hat Folgendes geschrieben: | | Aber was ist nun mit dem "Sei"? Das hätte mich schon noch interessiert. |
Das ist der Konjunktiv in der indirekten Rede.
| Zitat: | | Das Leben sei derart, sagt Judith, auf der Treppe sitzend, |
Er sei für niemanden zu sprechen, sagte der Kaminkehrer. "Ich bin für niemanden zu sprechen", erklärte er noch einmal mit Nachdruck, bevor er in den Schornstein sprang.
In der indirekten Rede braucht es nicht einmal typographisch gesehen Anführungszeichen. Die Mischung von indirekter Rede und direkter Rede in der Geschichte, kann einem natürlich missfallen, aber die indirekte steht nur im ersten Teil, sozusagen als Annäherung.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Magnus Soter
Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 284
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30.03.2015 19:22
von Magnus Soter
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Magnus Soter hat Folgendes geschrieben: | | Aber was ist nun mit dem "Sei"? Das hätte mich schon noch interessiert. |
Das ist der Konjunktiv in der indirekten Rede.
| Zitat: | | Das Leben sei derart, sagt Judith, auf der Treppe sitzend, |
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Oh. Ich arbeite viel mit indirekter Rede, aber nie im Präsens. Ich hab jetzt nachgelesen, es darf wohl auch so sein. Ich empfinde es aber als falsch, weil Judith es ja schon gesagt hat und jetzt im Nachhinein darüber berichtet wird. Deshalb hab ich das nicht gerafft.
Ich bleibe bei meiner ersten Einschätzung: Für mich ist der Text nahezu unleserlich. Ich frage mich halt, ob das im Interesse eines Autors sein kann. Ich bin ja nicht der Einzige, der es schwer zu lesen fand.
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lupus
Bücherwurm
Alter: 56
Beiträge: 3913
Wohnort: wien
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30.03.2015 19:43
von lupus
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An sich wäre es ja angebracht, einiges zum Text zu sagen, aber nachdem er ja schon von vorne nach hinten und zurück besprochen wurde nur ein paar Worte: Gratulation, SL! Das ist ein wunderbarer Text, an dem ich, wenn's an mir läge, keinen Beistrich ändern würde. Ich bin überzeugt, dass jede Änderung den Text verschlechtern würde. MaW.: man kann diesen Text nicht besser machen.
hab ja nicht bewertet, nur gelesen ... dieser Text sticht heraus. Chapeau!
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lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
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"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi |
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Magnus Soter
Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 284
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30.03.2015 20:55
von Magnus Soter
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So unterschiedlich werden Texte gesehen (gelesen). Ich bin mir nicht sicher, ob ich das interessant oder erschreckend finde. Ich stell mir gerade ein Buch in diesem Stil vor. Folter!
Sorry, bitte alles nicht persönlich nehmen. Ich hab kein Abitur. 
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Ich bin der Klaus. |
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gold
 Papiertiger
Beiträge: 4943
Wohnort: unter Wasser
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30.03.2015 21:10
von gold
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| Magnus Soter hat Folgendes geschrieben: | | Ich hab kein Abitur. |
Na und?  [/spoiler]
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lupus
Bücherwurm
Alter: 56
Beiträge: 3913
Wohnort: wien
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30.03.2015 21:21
von lupus
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| Magnus Soter hat Folgendes geschrieben: | So unterschiedlich werden Texte gesehen (gelesen). Ich bin mir nicht sicher, ob ich das interessant oder erschreckend finde. Ich stell mir gerade ein Buch in diesem Stil vor. Folter!
Sorry, bitte alles nicht persönlich nehmen. Ich hab kein Abitur. |
ha, ein Buch würd ich so wahrscheinlich auch nicht durchhalten 
mit Abi hat das gar nix zu tun
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lg Wolfgang
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Magnus Soter
Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 284
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30.03.2015 21:29
von Magnus Soter
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Das mit dem Abi sollte nicht wirklich als Erklärung herhalten. War sozusagen ein Fake-Alibi. 
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Rainer Zufall
Klammeraffe
Alter: 70
Beiträge: 801
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31.03.2015 09:17
von Rainer Zufall
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Lieber Magnus,
Ich hab erst Fake-Abi gelesen, gefiel mir.
| Zitat: | Oh. Ich arbeite viel mit indirekter Rede, aber nie im Präsens. Ich hab jetzt nachgelesen, es darf wohl uch so sein. Ich empfinde es aber als falsch, weil Judith es ja schon gesagt hat und jetzt im Nachhinein darüber berichtet wird. Deshalb hab ich das nicht gerafft.
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Und wenn sleepless geschrieben hätte, Das Leben sei derart gewesen, dann hättest du es besser verstanden? Glaub ich im Leben nicht, mal davon abgesehen, dass es dann echt blöd und gestelzt klingt. Vor allem will sie doch sagen: So ist das Leben. Und nicht, so war es.
Also der Konjunktiv I, den sleepless hier benutzt, der ist absolut richtig und korrekt und wird immer dann verwendet, wenn man etwas Gesprochenes wiedergibt. Aber er wird häufig gar nicht mehr oder halt falsch verwendet im normalen Sprachgebrauch. Was er richtig verwendet immer leistet, das ist eine Distanz zu schaffen zwischen Sprecher und Gesprochenem.
Hier in sleepless Text finde ich das sehr schön ausgewogen, dass er gerade damit beginnt, die Elektrische danach, das schafft die Atmosphäre eines vergilbten nostalgischen Bildes. Man schlüpft hinein in einen Lebensausschnitt, in eine Szene zwischen zwei Menschen, die man nicht kennt, die ganz unterschiedlich auf ihre Zukunft schauen, die beide nicht wissen (Jahreszahl), was der Leser weiß und sieht.
Ich finde, man muss sich auf den Text einlassen. Wirklich schwer zu lesen ist er nicht, (aus meiner Sicht) aber klar, da begeben wir uns auch schon sehr ins Reich des Geschmacks. Ob ich jetzt einen Text in dieser Sprache als Roman lesen möchte? Keine Ahnung, würde mir vermutlich auch schwer fallen. Was ich aber als Autor ungeheuer wichtig finde, das ist, ganz egal, wie dann nun der eigene Stil sein mag, sich die verschiedenen Sprachstile, Erzählerstimmen usw. anzueignen, sich an ihnen zu probieren. Ich bin mir sicher, dass die Kenntnis darüber und das Vermögen, sie zu nutzen, Räume im eigenen Kopf öffnet, man wird virtuoser.
Mir ging es im übrigen so, dass der Text sich im Laufe des Wettbewerbs in mein Herz geschmuggelt hatte. War erst gar nicht unter meinen ersten Lieblingen. Das ist für viele kein so ein Erstes-Auge-Text, sondern wirkt eher im Nachhinein. Wer weiß, ob er, wenn der Wettbewerb noch angedauert hätte, nicht ganz nach vorne marschiert wäre.
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rieka
Sucher und Seiteneinsteiger
Beiträge: 816
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31.03.2015 11:57
von rieka
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Diesen Austausch finde ich grade, für meine eigene Selbsteinschätzung, hochinteressant.
| Zitat: | Magnus Soter schrieb:
Für mich ist der Text nahezu unleserlich.
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Mir hatte es der Text dagegen sofort angetan und er bekam meine 12 Punkte.
Dass die Vorlieben für die einzelnen Textrichtungen unterschiedlich sind, war mir bewusst, dass sie aber sich SO unterschiedlich auswirken, wird mir erst jetzt klar.
| Zitat: | Magnus Soter schrieb:
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das interessant oder erschreckend finde.
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Mir ermöglicht das auch Rückschlüsse auf die Bedeutung (nicht dem Wert) der unterschiedlichen Kommentare zu meinen Texten.
Ich finde die Unterschiedlichkeit nicht erschreckend, auf der Erde blühen viele Blumen.
Die Erfahrung, dass es auch hier so ist, finde ich beruhigend und klärend.
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Piratin
Exposéadler
Alter: 58
Beiträge: 2186
Wohnort: Mallorca
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31.03.2015 13:16
von Piratin
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Hmm, wenn alles indirekte Rede sein soll, so wie ich es hier verstanden habe, dann bin ich nun noch mehr verwirrt. Ich hatte in meinem Kommentar angemerkt, dass ich es hilfreich gefunden hätte die direkte Rede deutlicher von der indirekten Rede abzugrenzen. Wenn es nun keine direkte Rede und alles als indirekte Rede gewollt ist, dann ist :
Man geht Schritt für Schritt weiter, sagt Judith, nicht wahr, rackert sich ab, Stufe um Stufe, bewegt sich vorwärts, wird alt dabei. Und am Ende sieht man, dass man nie wirklich vom Fleck gekommen ist. Immer nur im Kreis herum.
nicht korrekt: Man gehe Schritt für Schritt weiter, sagt Judith, nicht wahr, rackere sich ab, Stufe um Stufe, bewege sich vorwärts, werde alt dabei. Und am Ende sehe man, dass man nie wirklich vom Fleck gekommen sei. Immer nur im Kreis herum.
Viele Grüße
Piratin
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Das größte Hobby des Autors ist, neben dem Schreiben, das Lesen. |
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Magnus Soter
Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 284
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31.03.2015 13:22
von Magnus Soter
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| Rainer Zufall hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Oh. Ich arbeite viel mit indirekter Rede, aber nie im Präsens. Ich hab jetzt nachgelesen, es darf wohl uch so sein. Ich empfinde es aber als falsch, weil Judith es ja schon gesagt hat und jetzt im Nachhinein darüber berichtet wird. Deshalb hab ich das nicht gerafft.
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Und wenn sleepless geschrieben hätte, Das Leben sei derart gewesen, dann hättest du es besser verstanden? |
Nein, das meinte ich nicht. Es kann ja in indirekter Rede immer nur wiedergegeben werden, was bereits gesagt wurde, nicht, was gerade gesagt wird. Wenn aber da steht, "sagt Judith", dann leitet das auf die falsche Fährte. Da verklingt der Lärm, der die Stille im Treppenhaus verursacht, in dem Moment, wo jemand, der nicht genannt wird, etwas bekannt gibt, was Judith gesagt haben soll. Diese Erklärung gibt der Text einfach nicht her. Ausschließlich das unscheinbare Wörtchen "Sei" deutet darauf hin, dass Judith nicht gerade selbst gesprochen hat. Sorry, aber das liest sich wie ein Fehler.
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
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31.03.2015 13:36
von Klemens_Fitte
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| Magnus Soter hat Folgendes geschrieben: | | Rainer Zufall hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Oh. Ich arbeite viel mit indirekter Rede, aber nie im Präsens. Ich hab jetzt nachgelesen, es darf wohl uch so sein. Ich empfinde es aber als falsch, weil Judith es ja schon gesagt hat und jetzt im Nachhinein darüber berichtet wird. Deshalb hab ich das nicht gerafft.
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Und wenn sleepless geschrieben hätte, Das Leben sei derart gewesen, dann hättest du es besser verstanden? |
Nein, das meinte ich nicht. Es kann ja in indirekter Rede immer nur wiedergegeben werden, was bereits gesagt wurde, nicht, was gerade gesagt wird. Wenn aber da steht, "sagt Judith", dann leitet das auf die falsche Fährte. Da verklingt der Lärm, der die Stille im Treppenhaus verursacht, in dem Moment, wo jemand, der nicht genannt wird, etwas bekannt gibt, was Judith gesagt haben soll. Diese Erklärung gibt der Text einfach nicht her. Ausschließlich das unscheinbare Wörtchen "Sei" deutet darauf hin, dass Judith nicht gerade selbst gesprochen hat. Sorry, aber das liest sich wie ein Fehler. |
Sorry, aber das ist doch ausgemachter Unsinn.
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100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Magnus Soter
Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 284
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31.03.2015 16:20
von Magnus Soter
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| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Sorry, aber das ist doch ausgemachter Unsinn. |
Das hilft weiter ... Wenn du aber vor meiner Dummheit schon kapituliert hast ...
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
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Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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31.03.2015 16:38
von Klemens_Fitte
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| Magnus Soter hat Folgendes geschrieben: | | Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Sorry, aber das ist doch ausgemachter Unsinn. |
Das hilft weiter ... Wenn du aber vor meiner Dummheit schon kapituliert hast ... |
Ich habe dich mit keinem Wort als "dumm" bezeichnet. Aber die Aussage, man könne in der indirekten Rede – im Gegensatz zur direkten Rede – nur das wiedergeben, was schon gesagt worden sei, nicht das, was gerade gesagt werde, ergo könne eine indirekte Rede nicht mit einem im Präsenz stehenden Inquit verbunden werden, ist eben, genau wie die Aussage, die Verwendung der indirekten Rede deute darauf hin, "dass Judith nicht gerade selbst gesprochen" habe: ausgemachter Unsinn.
Natürlich wird dem Stilmittel der indirekten Rede gerne zugeschrieben, eine größere Distanz des Lesers zum Gesagten zu schaffen, auch wenn der strittige Satz mE genau das Gegenteil beweist – aber zu glauben, dass die direkte Rede (auch wenn sie so heißt) das Reden einer Figur direkt wiedergebe, während es in der indirekte Rede nicht die Figur sei, die rede, ist: ausgemachter Unsinn.
Die indirekte Rede ist, nicht mehr oder weniger als die direkte Rede auch, ein Mittel, um Gesagtes erzählend wiederzugeben. Von der Verwendung der indirekten Rede darauf zu schließen, "jemand, der nicht genannt wird", gebe etwas bekannt, während dies bei: »…«, sagt Judith – nicht der Fall sei, ist: ausgemachter Unsinn.
Ich habe nicht gesagt, all dieser ausgemachte Unsinn lege den Schluss nahe, du seist dumm. Du hast vielleicht ein falsches Verständnis von Erzählmethoden, aber das ist ja nichts, wo ein bisschen Lektüre nicht Abhilfe schaffen könnte. Da muss man auch keine »Ich habe ja kein Abitur«-Alibis bemühen, das ist gar nicht notwendig.
Ich finde es – um mal etwas abzuschweifen – etwas merkwürdig, welche Diskussion anhand dieses Textes entsteht. Er wäre, das kann ich ja jetzt sagen, auch mein 12-Punkte-Kandidat gewesen, weil er routiniert geschrieben und handwerklich solide ist. Darin liegt seine Stärke: er setzt erzählerische und sprachliche Mittel maßvoll und mit Bedacht ein, was mir im Zweifelsfall lieber ist als ein Text, der Versprechungen sprachlicher Virtuosität macht, die der Autor nicht einlösen kann.
Nur, wenn dieser Text jetzt als ein Beispiel übermäßig verkünstelter Prosa herhalten und die Frage aufwerfen kann, ob ein ganzes Buch in "diesem Stil" überhaupt lesbar ist, dann bin ich wirklich baff.
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100% Fitte
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Magnus Soter
Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 284
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31.03.2015 16:58
von Magnus Soter
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Folgende Fragen bitte ich zu beantworten:
| Zitat: | | Das Leben sei derart |
Es soll sich hier um indirekte Rede handeln. Wessen Aussage wird hier zitiert und von wem?
Falls Judith zitiert wird, saß dann Judith auf der Treppe, während sie das gesagt haben soll und wer zitiert sie, oder zitiert sie gar sich selbst und sitzt während dessen auf der Treppe?
Falls Judith zitiert, aber nicht sich selbst, wen zitiert sie?
Die sachliche Beantwortung ist mir wichtig, das ist kein Scherz. Wenn es keine zu großen Umstände bereitet, wüsste ich auch gerne noch, sachlich erklärt, woran ich das hätte selbst erkennen müssen.
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Magnus Soter
Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 284
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31.03.2015 17:01
von Magnus Soter
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Das hat sich jetzt überschnitten. Ich melde mich später noch mal. Hab gerade keine Zeit mehr.
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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31.03.2015 17:31
von Klemens_Fitte
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| Magnus Soter hat Folgendes geschrieben: | | Das hat sich jetzt überschnitten. Ich melde mich später noch mal. Hab gerade keine Zeit mehr. |
Ich weiß nicht, ob die Beantwortung damit schon obsolet ist, daher nur kurz:
»Das Leben ist derart«, sagt Judith.
Das Leben sei derart, sagt Judith.
Ist ein und derselbe Sachverhalt, nur auf zwei unterschiedliche Arten erzählt. In beiden Fällen handelt es sich um die Wiedergabe der Aussage einer Figur, im ersten Fall mittels der direkten, im zweiten Fall mittels der indirekten Rede.
Man könnte durchaus sagen, Judith werde zitiert, nämlich durch die – wie auch immer geartete – Erzählinstanz; nur wird sie das ja auch im Fall der direkten Rede, denn jedes Erzählen ist die Wiedergabe von etwas. Warum das so ist, warum man die indirekte Rede in dieser Form verwenden kann, woran man erkennt, ob jemand etwas sagt oder lediglich "zitiert wird" – vielleicht hat sleepless Lust, dir das auseinanderzusetzen.
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
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Wohnort: München
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31.03.2015 19:46
von sleepless_lives
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Ich denke, es wird nie einen Text geben, der allen gefällt. Nicht mal einen einen kurzen Text, der vielleicht noch die besten Chancen hätte. Man muss als Erklärung dafür nicht einmal den literarischen Geschmack bemühen, es würde schon die verschiedenen Lesegewohnheiten, Weltansichten, biographischen Hintergründe usw. reichen (die zugegebenermaßen den Geschmack mitprägen). Dass die Unterschiede so extrem sind, haben wir eigentlich bei jedem Wettbewerb beobachten können. Als es noch Federn gab, hatten manche Texte (meine regelmäßig eingeschlossen) alle möglichen Federzahlen von den einzelnen Bewertern: eine Feder und neun und alles dazwischen. Wenn man es in einem günstigen Licht betrachten will, ist es nur ein Anzeichen dafür, dass hier im DSFo eine einzigartige Mischung von Schreibern anzutreffen ist. Mit ganz unterschiedlichen Ausrichtungen, Zielen und Idealen. Trotz aller Vielfalt der Bewertungen ergeben sich natürlich Tendenzen: Deshalb enden nicht alle Texte im punktemäßigen Mittelfeld mit Mikrounterschieden in der Punktezahl.
Was die Frage angeht, wie sich ein ganzer Roman in diesem Stil lesen würde: Nun, früher oder später werdet ihr wohl Gelegenheit haben, das herauszufinden, wenn euch daran gelegen ist. Die zwei, an denen ich im Moment arbeite, kommen eher harmloser daher, aber der dritte, der ursprünglich mal der erste sein sollte, der wird so wie diese Geschichte sein und zusätzlich noch nicht chronologisch erzählen. Allerdings - ohne mich jemals mit ihnen vergleichen zu wollen - Faulkner und Saramago, um nur zwei zu nennen: sie haben endlose lange Sätze, ich finde es ein reines und fast unaussprechliches Vergnügen, sie zu lesen.
@ lupus
Danke, lupus, das aus deinem Mund freut mich besonders. Die Sache mit dem ganzen Buch, da schauen wir dann mal bei Gelegenheit. 
@ Rainer Zufall
Dass der Text vielleicht eine 'Einwirkungszeit' braucht, würde mich nicht wundern und mich als Autor auch nicht stören. Der PKP zwingt dazu, unglaublich zu komprimieren, wenn man eine gewisse Tiefe erreichen will und trotzdem indirekt erzählen will, also via Handlungen, Äußerungen und Gedanken der Figuren ohne die Hintergründe selbst zu benennen. Freut mich, dass sich diese kleine Geschichte in dein Herz geschmuggelt hat. 
@ rieka
Ja, danke nochmal.
| rieka hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde die Unterschiedlichkeit nicht erschreckend, auf der Erde blühen viele Blumen. |
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich errspare uns jetzt ein besonderes Loblied auf die Unterschiede und verweise nur darauf, dass es schwer aber lohnend ist Gegensätze nebeneinander stehen zu lassen und die Tendenz zu bekämpfen, zu vereinheitlichen und zu zwangsharmonisieren.
@ Piratin
Nein, am Anfang ist es indirekte Rede (kenntlich gemacht durch den Konjunktiv), später nicht, später ist es direkte Rede, nur ohne die üblichen typographischen Konventionen (Doppelpunkt und Anführungszeichen). Die werden aber in vielen Romanen weggelassen, ganz besonders im englischsprachigen Raum.
@ Magnus Soter & Klemens_Fitte
Hier scheinen unterschiedliche Auffassungen oder unterschiedliches Sprachgefühl, was die indirekte Rede angeht, aufeinander zutreffen. Meine Auffassung ist die gleiche wie die von Fitte und ich würde vorsichtig behaupten, dass die überwältigende Mehrzahl der Deutschsprachigen es auch so sehen würde.
| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Man könnte durchaus sagen, Judith werde zitiert, nämlich durch die – wie auch immer geartete – Erzählinstanz; nur wird sie das ja auch im Fall der direkten Rede, denn jedes Erzählen ist die Wiedergabe von etwas. |
Das trifft den Kern der Sache. Jede erneute Wiedergabe einer sprachlichen Äußerung ist ein Zitat. Genau aus dem Grund sind ja in der direkten Rede die Anführungszeichen üblich. Sie geben an, hier spricht nicht der Erzähler, sondern eine Figur in de Geschichte und der Erzähler zitiert lediglich was die imaginäre Figur sagt. In der indirekten Rede ist der Unterschied zwischen dem, was der Erzähler äußert und dem, was die Figur von sich gibt, durch den Konjunktiv gekennzeichnet. Daraus ergibt sich in beiden Fällen keine zeitliche Reihenfolge welcher Art auch immer.
Die Frage, wer dieser Erzähler ist, ist natürlich eine weitreichende und viel diskutierte. Die Ablehnung eines auktorialen Erzählers, der gleichsam über der Geschichte schwebt, ist typisch für die Entwicklung der Literatur in den letzten ~80 Jahren. Der Erzähler wird personal, scheint in einer der Figur zu stecken. Anfänglich war das fast zwingend begleitet von einem Wechsel der altmodischen Erzählzeit in der Vergangenheitsform hin zum Präsens, inzwischen wird das ganz und gar nicht mehr so eng gesehen. Aber der Erzähler verschwindet nie ganz, löst sich nie ganz in der Figur auf.
Wenn man den Erzähler nur als einen Berichtenden sieht, der Dinge beschreibt, die er irgendwie mitbekommen hat, könnte man ja streng genommen überhaupt nicht im Präsens erzählen. Der Satz
Judith sitzt allein auf der Treppe.
wäre eine Vermutung, nicht die Wiedergabe einer Tatsache. Und das würde nach ein paar Sätzen schnell absurd. Wie käme jemand dazu, so genaue und weitreichende Vermutungen anzustellen? In Wirklichkeit findet da wohl ein komplizierter Prozess statt. Wir sind im Kopf einer Figur, im Fall dieser Geschichte, wäre das Hans, und gleichzeitig stehen wir auch ein wenig daneben, denn es werden ja nicht 1:1 Hans' Gedanken wiedergegeben.
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Magnus Soter
Eselsohr
Alter: 64
Beiträge: 284
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31.03.2015 21:38
von Magnus Soter
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| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe dich mit keinem Wort als "dumm" bezeichnet. |
Das hab ich auch nicht so verstanden. Keine Panik.
| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Aber die Aussage, man könne in der indirekten Rede – im Gegensatz zur direkten Rede – nur das wiedergeben, was schon gesagt worden sei, nicht das, was gerade gesagt werde, ergo könne eine indirekte Rede nicht mit einem im Präsenz stehenden Inquit verbunden werden, ist eben, genau wie die Aussage, die Verwendung der indirekten Rede deute darauf hin, "dass Judith nicht gerade selbst gesprochen" habe: ausgemachter Unsinn.
Natürlich wird dem Stilmittel der indirekten Rede gerne zugeschrieben, eine größere Distanz des Lesers zum Gesagten zu schaffen, auch wenn der strittige Satz mE genau das Gegenteil beweist – aber zu glauben, dass die direkte Rede (auch wenn sie so heißt) das Reden einer Figur direkt wiedergebe, während es in der indirekte Rede nicht die Figur sei, die rede, ist: ausgemachter Unsinn.
Die indirekte Rede ist, nicht mehr oder weniger als die direkte Rede auch, ein Mittel, um Gesagtes erzählend wiederzugeben. Von der Verwendung der indirekten Rede darauf zu schließen, "jemand, der nicht genannt wird", gebe etwas bekannt, während dies bei: »…«, sagt Judith – nicht der Fall sei, ist: ausgemachter Unsinn. |
Das muss ich jetzt erst einmal sacken lassen. Diesen ausgemachten Unsinn habe ich nämlich bisher tatsächlich so angenommen, und dabei ist es nicht einmal so, dass ich mich nicht schon hier und da belesen hätte. Tatsächlich kenne ich das auch nicht so aus bereits zu Gemüte geführter Lektüre. Ich lese allerdings auch keine "anspruchsvolle Literatur".
Kannst du eine gute Quelle benennen, wo das so erklärt ist, dass ich deine Erklärungen bestätigt finde? Das ist jetzt ne blöde Formulierung. Ich will damit nicht andeuten, ich hielte deine Ausführungen für ausgemachten Unsinn. Ich kenne aber keine Quelle, wo ich das noch einmal vertiefen könnte.
| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht gesagt, all dieser ausgemachte Unsinn lege den Schluss nahe, du seist dumm. Du hast vielleicht ein falsches Verständnis von Erzählmethoden, aber das ist ja nichts, wo ein bisschen Lektüre nicht Abhilfe schaffen könnte. Da muss man auch keine »Ich habe ja kein Abitur«-Alibis bemühen, das ist gar nicht notwendig. |
Du fehlinterpretierst meine lax hingeworfenen, selbstironischen Aussagen. Das war nur eine Art von Humor, die du nicht verstanden hast. Da sieht man mal, auch ich kann Texte schreiben, die nicht jeder versteht. 
Sollte sich jemand durch mich auf den Schlips getreten fühlen – ich schwöre, ich hab nichts böse gemeint. Ich bin ein friedliebender Mensch, der vielleicht manchmal zu direkt ist. Diplomatie gehört nicht zu meinen Stärken. Aber das habt ihr ja selbst schon gemerkt. Das Beste wird sein, ich entschuldige mich schon mal für alles, was ich noch sagen werde. 
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Klemens_Fitte
Spreu
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31.03.2015 22:02
von Klemens_Fitte
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| Magnus Soter hat Folgendes geschrieben: | | Tatsächlich kenne ich das auch nicht so aus bereits zu Gemüte geführter Lektüre. Ich lese allerdings auch keine "anspruchsvolle Literatur". |
Es fiele mir vielleicht leichter zu verstehen, wo unsere Meinungen auseinandergehen, wenn du präzisieren würdest, was du mit diesem "das" meinst.
Welcher dieser Aussagen
| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | »Das Leben ist derart«, sagt Judith.
Das Leben sei derart, sagt Judith.
Ist ein und derselbe Sachverhalt, nur auf zwei unterschiedliche Arten erzählt. […] Man könnte durchaus sagen, Judith werde zitiert, nämlich durch die – wie auch immer geartete – Erzählinstanz; nur wird sie das ja auch im Fall der direkten Rede, denn jedes Erzählen ist die Wiedergabe von etwas. |
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Jede erneute Wiedergabe einer sprachlichen Äußerung ist ein Zitat. Genau aus dem Grund sind ja in der direkten Rede die Anführungszeichen üblich. Sie geben an, hier spricht nicht der Erzähler, sondern eine Figur in de Geschichte und der Erzähler zitiert lediglich was die imaginäre Figur sagt. In der indirekten Rede ist der Unterschied zwischen dem, was der Erzähler äußert und dem, was die Figur von sich gibt, durch den Konjunktiv gekennzeichnet. Daraus ergibt sich in beiden Fällen keine zeitliche Reihenfolge welcher Art auch immer. |
würdest du widersprechen, und welchen Grund, dem zu widersprechen, nennt die von dir gelesene Lektüre?
Das ist natürlich seltsam, dass ich einfach so den Spieß umdrehe, aber es fällt mir schwer, etwas erklären zu müssen, das ich bisher für absoluten Konsens hielt. Ich denke auch nicht, dass das etwas mit "anspruchsvoller" oder "nicht anspruchsvoller" Literatur zu tun hat, sondern es ist einfach Sprachgebrauch.
Insofern stehe ich momentan wie der Ochs vorm Berg.
Edit: Zu deinen "lax hingeworfenen, selbstironischen Aussagen" – das Problem ist halt, in dem Moment, in dem du schreibst, ich hätte vor deiner Dummheit kapituliert, könnte man davon ausgehen, ich hätte eine solche Aussage getroffen. Und das stelle ich ganz gerne sofort richtig, sonst kommt nachher jemand und sagt: »Der Fitte bezeichnet andere User als dumm, weil sie nicht seiner Meinung sind.«
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Magnus Soter
Eselsohr
Alter: 64
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31.03.2015 22:20
von Magnus Soter
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Ich hab ein bisschen Skrupel, das an dieser Stelle(!) weiter zu vertiefen. Bisher bezog sich alles auf den Wettbewerbstext. Jetzt aber entfernen wir uns davon. Ich weiß nicht, wie wir hier vorgehen können. Vielleicht kann ein Admin den Thread an einer sinnvollen Stelle abtrennen. So kenne ich das aus anderen Foren. Bitte um Stellungnahme.
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Ich bin der Klaus. |
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