Verachtet mir die Meister nicht

[lupus]

nun, ich würde meinen mit dieser Antwort bist du einem Essay sehr viel näher als mit deinem Ursprungs-Text, v.a., weil du - wohl angeregt durch die Kritiken - das gemacht hast, was in einem Essay nicht unwichtig ist: Argument - Gegenargument/ These- Antithese/ rhetorischer Dreisatz ... [name it]

[Jenni]

Hallo Papa Schlumpf,

Ich wollte noch mal klargestellt haben, dass du mir kein bisschen zu nahe getreten bist, sondern mich das im Gegenteil total gefreut hat. Ich finde das absolut genial, wenn sich aus einer Textdiskussion Inspiration speist, Gedanken weiterentwickelt werden und etwas Neues daraus entsteht.

Ansonsten muss ich auch sagen, habe ich deine Erläuterungen mit großem Interesse gelesen und glaube, dass du auf dem richtigen Weg bist, etwas daraus zu machen.

Du solltest halt, das ist ja nur eine Frage der Formulierung, klarmachen, dass das Erwachsen von Kreativität aus psychischer Krankheit kein absolutes Prinzip ist. Was mir noch ein bedenkenswerter Aspekt zu sein scheint: Es mag sein, dass eine Krankheit wie die bipolare Störung (manisch-depressiv sagt man nicht mehr, wie ich mich von einem Betroffenen belehren ließ) Kreativität befördert, die Lebensweise, die kreative Berufe allerdings mit sich bringen (wenig Konstanz, Sicherheit und Routine) andererseits sicherlich die Symptome der Krankheit befördert, sprich, es muss auch eine Rolle spielen, in welcher Form und unter welchen Umständen die Kreativität ausgelebt wird und ausgelebt werden kann.

Deine Überlegungen zum kausalen Zusammenhang zwischen Zweifel und Meisterschaft finde ich ebenfalls sehr interessant. Liegt es nicht so gesehen auf der Hand, dass nur jemand mit hohen Ansprüchen an sich selbst (welche Selbstzweifel natürlicherweise beinhalten) zu extremen Leistungen befähigt ist? Aber es muss noch komplexer sein, auch bspw. das Abweichen vom Durchschnitt, das "Anderssein" (bei dem es ja keine Rolle spielt, ob es ein Abweichen "nach oben" oder "nach unten" ist) bewirkt Selbstzweifel, und sicher noch einiges mehr.

Sehr interessant, zunehmend interessant.

LG Jenni

[Lotta]

Hallo liebe Jenni,

auch wenn du nicht mich angesprochen hast, ist es mir trotzdem ein Bedürfnis, danke zu sagen.

Da du es ansprichst, die bipolare Störung - genau die sind es, die Bipolaren, die sich häufig ob der Kausalität zur Wehr setzen,  "Bipolar=Kreativität". Nein, nicht, weil es nicht stimmt (es stimmt sehr wohl), sondern, weil die Bipolaren häufig auf diesen Zusammenhang reduziert werden.
Das nur mal nebenbei, hat nix mit deinem Text zu tun.

Was die Depression betrifft, diese Erkrankung erfährt zunehmend Auseinandersetzung und daraus folgender Akzeptanz.
Das ist bei der BS noch sehr im Argen.

Da allgemein nach Belegen gefragt wird, beziehe ich mich mal auf diese Quelle:

"...Nach einer Untersuchung von Kay Redfield Jamison von 1994 beträgt die Häufigkeit bipolarer Störungen bei kreativen Persönlichkeiten das 10-fache der Häufigkeit bei der Allgemeinbevölkerung. Mehr als ein Drittel aller zwischen 1705 und 1805 geborenen englischen und irischen Dichter litten gemäß Jamison an bipolaren Störungen, mehr als die Hälfte an Stimmungsstörungen..." (Quelle:Wikipedia)

Hier tauchen Dichter älteren Jahrgangs auf, die als spekulativ gelten können. Nehmen wir die die Gegenwart, so ist es tatäschlich belegt, wie Kay Redfield Jamison es formuliert.

Ich bin ein ganz kleines Lichtlein auf der Erde, und auch bipolar.

Liebe Grüße, Lotta

***

Lieber Papa Schlumpf,

ich sehe einen Text, der unbedingt Potential hat. Ich habe mich die letzten Tage viel mit deinem Text beschäftigt, er ging mir einfach nicht aus dem Kopf.

Und nun, glaube ich, hab ich´s - Was wäre, wenn du mit der Depression beginnst? Der Bogen kommt erst in der Mitte, was ja augenscheinlich von dir gewollt ist. Aber warum?

Bis dahin sind wohl einige Leser verwirrt, und dann kommt so eine Art "Auflösung." Und dann verwirrt´s mich richtig. Wie gesagt, mich.

Ist die Intention des Erzählers denn nicht die Depression?
Baut sich der Text nicht darauf auf?
Spielt die Depression nur eine Nebenenrolle?
Was ist dir persönlich wichtig? Ich verzichte jetzt ganz bewusst auf deine letzten Erklärungen. Ich bin ja ich, und ich will´s wissen und verstehen.
Ich will mal wieder nerven, kennst mich ja.

Wie gesagt, ich persönlich würde mit der Depression beginnen.

Oben hab ich mal ein Zitat bez. der bipolaren Störung gebracht. Was hältst du davon, das Feld zu erweitern?
Darauf komme ich übrigens,  weil du überwiegend Bipolare erwähnt hast. Die Liste derer ist unendlich lang. Wäre das vielleicht etwas?
Nur mal eben meine Gedanken dazu.

***
Hier mal, wo´s für mich kurz stolpert.

Du schreibst:
"...Talente gibt es allenthalben. Gepaart mit den günstigsten Bedingungen zur Entfaltung entsteht daraus der allseits anerkannte Genius. Doch so groß der Erfolg, so umfassend die Bewunderung, die er erfährt, die Zweifel nagen an ihm..."

Ich seh´s so für mich, wie´s in meinem Kopf herumspukt: Aus der Verallgemeinerung raus zum - „...kann daraus entstehen...“ Und  „...allseits...“ ganz rausschmeißen. Und "...anerkannter.." auch.


Liebe Grüße, Lotta

[03mtep13]

Für mich sagt ein kleiner Satz mehr aus als der restliche Text:

[Lotta]

Hallo Hallo 03mtep13,

du schreibst: "Für mich sagt ein kleiner Satz mehr aus als der restliche Text:"

Vom Pappa: "Krank ist das, was die Mehrheit nicht ist."

Du schreibst:
"...Nicht jeder, der als verrückt, depressiv, bipolar, oder was auch immer dargestellt wird, ist es auch. Er ist einfach anders. Vielleicht will er es gar nicht, aber es ist so und jetzt muss er zusehen, welchen Weg er an der Gabelung nimmt. Den aufstrebenden oder den zerstörerischen..."

***

Als verrückt dargestellt zu werden ist eine allgemeine Floskel, die oft verwendet wird und für mich nichts Bewegenes aussagt. Ich empfinde es nicht als abwertend.
Aber was ist denn verrückt? Ist es nicht die halbe Menschheit? Verrückt ist nicht gleich krank.
Depressionen, bipolare Störungen und andere schwere psychische Erkrankungen sind krank. In diesem Kontext sprechen viele Fachleute von einer erhöhten Kreativität, manche sprechen (bei einer bipolaren Störung) von zwei Dritteln. Die Qualität ist stets subjektiv, wie so vieles auf unserem Planeten.

Ich kenne persönlich niemanden, der Menschen einfach mal so als bipolar darstellt. Aber vielleicht hast du das tatsächlich so erlebt. Ich würde es trotzdem einer verschwindend geringen Gruppe zuordnen.
Zumal, viele Leute outen sich nicht. Ich kenne nur wenige, die das tun. Und das aus gutem Grund.

LG., Lotta

[03mtep13]

Hallo Lotta,

verrückt kann vieles bedeuten. Jeder ist auf seine eigene Art "verrückt". Das meinte ich damit aber nicht. Ich meine damit Dinge, die eine Person deutlich von ihren Mitmenschen abgrenzt.
Ob diese "Verrücktheiten" lächelnd hingenommen oder skeptisch betrachtet werden, hängt von vielen Faktoren ab. Ebenso wie es unterschiedliche Ausprägungen und Schweregrade von psychischen Krankheiten gibt. Es gibt dabei keinen Schwellenwert, über dem jemand krank ist, der Übergang ist fließend.
Frag drei Fachleute und jeder wird dir etwas anderes diagnostizieren.

Die drei Beispiele "verrückt, depressiv, bipolar" habe ich zur Verdeutlichung angeführt. Dass jemand von seinem Umfeld als bipolar hingestellt wird, ist tatsächlich unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher aber ist, als depressiv oder verrückt gehalten zu werden. Und hier gibt es ebenfalls Formen, die als krankhaft zu bewerten sind. Wobei auch das subjektiv ist. Wie alles andere auf dieser Welt auch.

Ob sich jemand outet oder nicht, hat oft wenig Einfluss auf sein Umfeld. Wenn die Karten auf dem Tisch liegen, können die Mitmenschen vielleicht ein klein wenig besser mit der Situation umgehen. Wenn sich der Mensch nicht outet, wird er seine Andersartigkeit vielleicht etwas besser verschleiern. Aber die Auswirkungen auf das Umfeld sind in beiden Fällen vorhanden. Was wiederum zur Abgrenzung führen kann (und in den meisten Fällen auch wird).

Ich bin Laie auf diesem Gebiet, vielleicht liege ich auch vollkommen daneben mit meinen Vorstellungen. Aber diese Abgrenzung, die Zweifel, die Gedanken, die sich jemand in dieser Situation über seine Umwelt macht, die Mühen, sich dem Durchschnitt anzupassen, das sind persönliche Beobachtungen, die ich schon so gesehen habe.
Es heißt nicht, dass aus solchen Überlegungen große Meister hervorgehen, aber nur wer sich Gedanken macht, kann groß werden. (Gilt auch nicht immer, Ausnahmen bestätigen schließlich die Regel)

[BlueNote]

Hi mtep,

dein Kommentar ist der erste, bei dem ich das Gefühl habe, dass er die Thematik einigermaßen richtig wiedergibt. Ich fasse noch einmal zusammen:

Es gibt sehr viele unterschiedliche Ausprägungen und Schweregrade von psychischen Krankheiten. Eine Pauschalisierung (wie "Depression führt zu Kreativität") ist also ziemlich unsinnig.

Der Übergang zum krankhaften Verhalten ist fließend. Die eindeutigen Aussagen (in Prozent) wie in diesem thread können so also gar nicht getroffen werden und sind aus der Luft gegriffen.

Die Wahrnehmung einer psychischen Krankheit ist subjektiv. Vor allem ist dies von der Wahrnehmung des Betroffenen selber abhängig.

[Lotta]

Hallo BlueNote,

ich glaube, du hast mich missverstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Ich sprach nicht von Kreativität bei Depressionen.
Deine Aussage, das ist unsinnig, kann ich ehrlich gesagt, nicht verstehen. Woher nimmst du das?
Ich selbst beziehe mich auf die Aussagen der Mehrheit der Fachwelt. Natürlich können die sich irren, das kann durchaus sein.

Wie ich obig erklärt habe - für mich ist die Bewertung von Qualitäten stets subjektiv. Also habe ich meine eigene Meinung entwickelt - die auf vielfältigen Erfahrungen basiert.
Die sagen mir - sehr wahrscheinlich gibt es einen Zusammenhang von Bipolarität und Kreativität. Wenn du magst, stöbere doch mal in den Medien.

Zu dem Stigma - das ist auch so ein subjektives Ding. Wie habe ich mich verhalten, warum reagieren andere so und so auf mich? Was ging dem voraus?
Die eigenen Anteile werden oft, schnurz, ob krank oder nicht, gar nicht bewusst wahrgenommen.

In dem Sinne, viele Grüße, Lotta

[Lotta]

Hallo 03mtep13,

du schreibst:
"...Frag drei Fachleute und jeder wird dir etwas anderes diagnostizieren...."

Nee du, bei mir haben die alle das Gleiche gesagt. Und denen in meinem nahen und weiten Umfeld auch. Sachen gibt´s.......

Gruß, Lotta

[Lotta]

[BlueNote]

[Lotta]

Hallo BlueNote,

du hattest 03mtep13 geantwortet und bist auf seinen Beitrag eingegangen. Ich sehe nicht, wo du dich auf Papa Schlumpfs Text beziehst, zumal er sich später erklärt hat. Darauf bist du gar nicht eingegangen, hier, in deinem post. Aber gut, wie auch immer.

Die Wahrnehmung einer psychische Erkrankung hat wenig mit Subjektivität zu tun. Psychisch krank ist psychisch krank. Das Erleben ist subjektiv, ja, es ändert sich jedoch nichts an "krank". In dem Sinne, man kann sie sich nicht subjektiv einreden oder von anderen einreden lassen.

Du pauschalisierst sehr.

Wo steht, dass Depressionen pauschal mit Kreativität zu tun haben?
Ich sehe auch keine Prozente.

Und natürlich sprach 03mtep13 die BS an.

Dein letzter Satz sagt ja auch was dazu.

Ich mag Opferhaltungen, einhergehend mit Schuldzuweisungen an andere, nicht. Nein, überhaupt nicht.

Gruß, Lotta

[BlueNote]

Generell wäre es vielleicht keine schlechte Idee, wenn wir uns wieder mehr auf die Thesen des Ursprungspostings beschränken würden und nicht auf das, was in diesem thread sonst noch alles gesagt wurde. Von einer Textbesprechung haben wir uns inzwischen weit entfernt - aber um die geht es doch letztendlich (wollte ich nur mal in Erinnerung rufen).

(Lotta, bitte keine weitere Diskussion mit mir über BS in diesem thread!)

[rieka]

[Lotta]

Machen wir, ist tatsächlich nicht der richtige thread hier.

Gruß, Lotta