Deutsch lernen im Lateinunterricht.

[PhilipS]

[kioto]

Hallo PhilipS,

Die von dir geschilderte exakte Sprachanalyse im Lateinunterricht hilft natürlich, besser auf Grammatikregeln zu achten.
Ich selber habe nur das kleine Latinum und wurde  mit den "Commentarii de bello gallico" gequält, die unseren Lehrer regelmäßig zu Begeisterungsstürmen über die klugen Strategien Caesars hinrissen. Ich fand eher, Caesar war ein hinterlistiger Kriegstreiber, wenn er Germanenstämmen freies Geleit anbot und dann ihre Häuptlinge abmurksen ließ. Egal.
Da Deutsch ja eigentlich keine romanische Sprache ist, ist der Nutzen für Italiener oder Spanier wahrscheinlich größer, aber wer will schon Zuckmayer oder Kraus widersprechen?

Gruß Werner

[PhilipS]

Hallo kioto,
mir ging es gar nicht um den Inhalt der Latein-Lektüre. Ich selber halte auch nicht viel von Cäsars Feldzügen. Ich denke aber, dass die Praxis des Übersetzens im Lateinunterricht mit der Herausforderung, den Text möglichst präzise wiederzugeben, aber trotzdem gutes Deutsch zu schreiben, Ausdruck und Sprachgefühl schult.

[RememberDecember59]

Hallo PhilippS,
ich war auf einem humanistischen Gymnasium, hatte sieben Jahre Latein (ebenfalls ab der 5., aber dann nach der 11. abgewählt ) und später dann noch drei Jahre Altgriechisch, deshalb melde ich mich mal zu Wort.

Ich schließe mich an, was die Grammatik angeht. Wahrscheinlich alles, was ich da weiß, habe ich aus dem Lateinunterricht. Allerdings denke ich (ist nur eine Vermutung), dass die Lehrpläne an humanistischen Gymnasien auch entsprechend angepasst sind. Wir haben uns in Deutsch gar nicht explizit mit Grammatikregeln beschäftigt, weil das im Lateinunterricht stattgefunden hat. Doppelt braucht man’s ja nicht. An anderen Schulen dürfte der Deutschunterricht deshalb anders ausgesehen haben. Wie viel Wert da auf Grammatik gelegt wird, kann ich nicht sagen.

Dass der Lateinunterricht sich auf meinen Schreibstil ausgewirkt hat, bezweifle ich aber. Denn bei uns ging es damals absolut nicht darum, schönes Deutsch in der Übersetzung hinzukriegen. Es musste nur grammatikalisch richtig sein. Das Vokabular, das verwendet wurde, ist auch nicht das, was ich heute beim Schreiben gebrauchen könnte. Vielleicht gibt es einen Einfluss aufs allgemeine „Sprachgefühl“. Aber ich glaube, dass der Schreibstil durch andere Dinge wesentlich stärker beeinflusst wird. Meiner z.B. ist eher dadurch besser geworden (und diese Entwicklung ist hoffentlich noch nicht am Ende…), dass ich sehr viel gelesen, mich mit Texten beschäftigt und selbst geschrieben habe. Dafür hätte ich Latein nicht gebraucht.

Naja, geschadet hat es mir sicher auch nicht.

[Arcularius]

Den vorangegangenen Meinungen kann ich mich nur anschließen: Hinsichtlich der Grammatik waren Latein und Alt-Griechisch wesentlich zielführender als der Deutschunterricht.

Letzterer kränkelt aus meiner Sicht aber auch noch an anderen Ecken. Wir haben dort nie gelernt, WIE man einen guten Text schreibt. Stattdessen haben wir Jahr um Jahr damit verbracht, den Erschaffern von Prosatexten (natürlich hauptsächlich Drama, Tod und nochmals Drama), Gedichten und Bildern irgendwelche Interpretationen aufzudrängen und festzulegen, was sie / er sich beim Schreiben oder Malen dabei gedacht hat. Die inhaltliche Auseinandersetzung ist wichtig, aber ich hätte mir gewünscht, dass man uns in der Schule auch das richtige Handwerkszeug für gute Texte in den "Rucksack des Lebens" packt.

Fazit: Latein und Alt-Griechisch ist für das Handwerkszeug Grammatik äußerst hilfreich und der Deutschunterricht hinsichtlich der Produktion guter Texte deutlich ausbaubar.

[i-Punkt]

Ich kann gar nicht so oft "Gefällt mir" drücken, wie ich das möchte! Achso, ich kann es hier nicht ein einziges Mal. Aber ich finde, dass man tatsächlich ein Grammatik-Wissen und Grundgerüst mit bekommt, dass auch das Erlernen weiterer Fremdsprachen erleichtert.

Außerdem schult es still und heimlich auch analytisches Denken und eine Herangehensweise an Probleme. Während in den modernen Fremdsprachen ja meist eher mit dem Erfassen ganzer kleiner Konversationen begonnen wird, hieß es bei komplexeren lateinischen Konstrukten: Suche dir den Anfang vom Knäuel (das Prädikat) und dann Stück für Stück die Ergänzungen. Ich denke schon, dass das sich auch auf andere Problemstellungen übertragen lässt. Mein damaliger Lateinlehrer - damals auch begeistert von der zumindest für die große Mehrheit der Bevölkerung noch neuen Computerwelt - meinte, die modernen Fremdsprachen sind schöne, hilfreiche und wundervolle Zusatzprogramme. Aber Latein! Das ist das Betriebssystem.

Hinzu kommt für mich, dass im Lateinunterricht neben der Sprache unendlich viel über ein antikes Weltbild, die Mythologie und Geschichte vermittelt wurde. Bei meinen Kindern, die nicht die Möglichkeit hatten Latein zu lernen, frage ich mich manchmal, wie sie den Hintergrund bekommen können, um viele Werke auch der klassischen Literatur zu erfassen.

Ja, ich bin wirklich unendlich traurig, dass es immer weniger Lateinklassen gibt und geben wird. Viele Schüler und Eltern wollen lieber sofort und offensichtlich auf dem Arbeitsmarkt Nutzbares lernen: Programmieren und Chinesisch schon im Kindergarten, Business-English, ... Dabei finde ich es gerade angesichts der teilweise rasanten Entwicklungen und der Flut an Informationen, die ja oft viel leichter zugänglich sind als zu meiner Schulzeit - dafür aber auch von jedem leichter zu verbreiten, sinnvoller zu lernen, wie und wo man Informationen bekommt und be- und verwertet. Da ist das klare und strukturierte Lateingerüst als Hirntraining eine größere Hilfe, als irgendein Spezialwissen, das vielleicht demnächst überholt ist.

[Abari]

Hey,

ich hatte Latein in der Uni belegt, vorher nur bruchstückhaft mitbekommen und mich aufs gute Deutsche verlegt. Sprachadel ist mE nicht von der lateinischen Sprache abhängig, aber sie hilft, Dinge zu verstehen. ZB. warum manche (auch ich) auf der Postposition und Genitivkonstruktion mit "wegen" beharren. Aber das kam nicht aus dem Latein, sondern der Liebe zur deutschen (Hoch-)Sprache. Natürlich beeinflusste das Latein das Bildungsbürgertum bis Anfang 1900 maßgeblich, ebenso als Universitätssprache, und damit letztlich die deutsche Hochsprache. Dennoch bleibt die letztere etwas völlig eigenständiges. Denn im Gegensatz zum Latein vermag das Deutsche Einflüsse aufzunehmen und abzugeben, was eben nur lebendige Sprachen können. Und das Deutsche folgt ganz anderen Gesetzen als Latein. Nachweislich ist schon lange "wegen dem" im Gebrauch gewesen und es gibt nicht wenige Schriftsteller, die sich darüber immer wieder lustig gemacht haben.

Ich glaube, es hätte Sinn, darüber nachzudenken, wie stark das Lateinische mit seinen festen Konstruktionen das Intelektuellendeutsch beeinflusst hat und wie stark letztlich die Auswirkungen auf die Volkssprache waren. Genauso stark ist heutzutage die Kraft der englischen Sprache einzuschätzen, so wie es im 18. Jhdt. französisch war. Da gibt es auch Fehlkonstruktionen, die stillschweigend übernommen werden: "macht Sinn" zB. - das hat im Deutschen keinen. Genauso bleibt für mich "erinnern" ein dreiwertige Verb, was aber gerade in den bildungssprachlichen Kreisen zu einem zweiwertigen umgebaut wird. Aber wenn wir so anfangen, müssen wir alle Sprachen, aus denen das Deutsche in seiner (nachweisbaren) Entwicklung Kraft und Zustrom bezogen hat, auseinander differenzieren und prüfen, wo wir danach heraus gekommmen sind. Denn die Trilogie der toten Sprachen, die an deutschen Unis gelehrt wird, heißt immer noch griechisch - latein - hebräisch (wobei die nachweisbare Kraft des Hebräischen eher gering ist, weil es erstens einen sehr kleinen Wortschatz hat, zweitens sich auf theologische Schriften beschränkt und drittens eher Grundstock für semitische Sprachen darstellt).

Ich verstehe diese Präferenz des Latein nicht ganz. Das kommt mir ein bisschen wie sprachliche Eingleisigkeit vor. Nur weil wir Deutschen gerne Dinge aus anderen Sprachen nachbilden und in die eigene aufnehmen, heißt das für mich noch nicht, dass sich daraus ein Bildungsstandard ableiten ließe. Ich finde das Latein schön und wert zu lernen, aber rückwirkend daraus einen Anspruch für Schriftsteller abzuleiten, geht mir persönlich zu weit. Zumal es eine tote Sprache ist, die mit ihren Gesetzen leichter zu goutieren ist als andere. Sie ist eben "fertig"; andere Sprachen sind es nicht. Wie man an mir sieht, kann man auch einen hohen Standard im Sprachgebrauch erreichen, ohne jemals das Latinum gemacht zu haben. Denn für wirkliche Sprachbildung war es bei mir zu spät, als ich an die Uni ging. Und seltsamerweise strotzen die Klassiker, die ja das Latinum und Graecum zum Erbrechen studiert haben, nicht von lateinischen Wörtern, sondern von gelernten und ausgewählten Konstruktiontn der deutschen Hochsprache, wie sie Luther und andere geprägt haben und wie sie sich dann kontinuirlich weiterentwickelte. Genauso wenig nehmen sie die Modesprachen ihrer Zeit auf, sondern bleiben der deutschen Sprache, so wie sie ist, treu.

Das Geheimnis liegt wahrscheinlich darin, dass im Lateinunterricht über eine Sprache nachgesonnen wird, die weit genug weg von deutschen Sprachgesetzen ist, um den Geist zu schulen, aber als indogermanische nah genug heran, um noch verständlich zu bleiben. Die Deklination und Konjugation beweisen es. Da entfallen Artikel und Pronomen, aber die "Mechanik" der Sprache bleibt die gleiche (ganz im Gegensatz zu semitischen Sprachen). Witzigerweise galt den alten Lateinern ja das Griechische als Bildungssprache und es wäre sinnvoll zu untersuchen, inwiefern diese Präferenz sich auf die lateinische Hochsprache ausgewirkt hat.

Ich glaube, man zwischen Einflussnahme und Realisation unterscheiden. Will man wirklich zum Volke als LeserInnen zurück, gilt es, ganz lutherisch "ihm aufs Maul zu schauen" und im zweiten Schritt mit dem ganzen humanistischen Hintergrund daraus eine neue Hochsprache für sich zu formen, so das überhaupt geht. Die lateinische Sprache als die Matrix fürs Deutsche zu eruieren halte ich für einen Irrweg, weil doch schon die grammatikalischen Grundsätze völlig verschiedene sind. Sie als Kraftquell und Hilfe zu betrachten finde ich hingegen als sehr hilfreich, weil sich doch bestimmte Gesetzmäßigkeiten übertragen und dem Deutschen anpassen lassen. Wie genannte "wegen"-Konstruktionen, die mMn papierne Konstrukte sind, die es im Laufe der Zeit einfach in die Umgangssprache geschafft haben, weil sie immer wieder von "Bildungsbürgern" korrigiert und ins Recht gesetzt wurden. Ansonsten wäre der deutsche Genitiv schon längst ausgestorben, glaube ich. Die Menschen sprechen einfach nicht so.

[PhilipS]

[Abari]

[PhilipS]

[RememberDecember59]

[PhilipS]

[Willi Wamser]

Salvete

Bodo Wartke Liebeslied (in sehr vielen Sprachen, auch in Latein)



Einfach,
weil´s vielleicht Spaß macht, "mit AcI-Konstruktion":

Omnibus linguis volo cantare,
omnibus instrumentis tibi id sonare, monstrare
me te adorare:
mea lux, te amo.

https://www.youtube.com/watch?v=J2UBXB4IhZM
(Lateinstrophe ca ab Minute 4)

Bonustrack:



Valete