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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8676 Wohnort: Bayern
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27.12.2016 16:50
von Merlinor
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abifiz hat Folgendes geschrieben: | ... Aber das wollte ich unerkannt ins Grab mitnehmen ... |
Tja, das wird jetzt wohl nix mehr ...
Die Vögel werden es vom Grabstein zwitschern: "Dies war ein Lateinlehrer ..."
Zum "handelnden" Tod: Die Mönche im Mittelalter nutzten Latein als Amtssprache. Die hatten in ihrer Gedankenwelt wohl schon ein Bild vom Tod als Akteur, vermute ich.
Dank der Kirche blieb Latein ja weit über den Untergang des römischen Reichs hinaus eine durchaus lebendige Sprache, die Gedanken, Bilder und Begriffe des christlichen Weltbildes sprachlich verarbeiten musste und das auch tat.
Da wäre es also schon interessant zu wissen, wie beispielsweise ein mittelalterlicher Mönch den Satz "Nur der Tod öffnet diese Tür" ins Latein transferiert hätte.
Oder war ein solches Bild auch ihm zu fremd? Ich weiß nicht, wann und wie zum Beispiel das Bild vom "Sensemann" Einzug ins christlich geprägte Denken gehalten hat.
Aber meinem Gefühl nach war das schon sehr früh und verarbeitete so Glaubensvorstellungen aus vorchristlicher Zeit in dem neuen Weltbild.
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Eris Ado Klammeraffe
Beiträge: 745
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27.12.2016 18:02
von Eris Ado
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abifiz hat Folgendes geschrieben: | @Eris
Ja, aber es ist eben extrem selten. Horaz pflegte häufiger seltene, schwierige Bilder und Konstrukte, auf die er sogar einen besonderen Wert legte.
Auch sonst kam das Bild vor, immer aber mit der "Aura des Befremdlichen/Ungewohnten".
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Das passt dann aber gut zu einer Inschrift an einer Türe. Wer so etwas schreibt, bevorzugt das Außergewöhnliche.
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seitenlinie Reißwolf
Beiträge: 1829
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27.12.2016 18:42
von seitenlinie
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abifiz hat Folgendes geschrieben: |
"Aperit" ist unpassend weil es ja lediglich den mechanischen Akt darstellt, während hier die Konnotation in Richtung "schafft zu öffnen / erschließt" geht.
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Das ist schlicht und einfach falsch.
Wenn du in das Handwörterbuch von Heinrich Georges 1913 schaust, findest du neben der Herkunft von "aperire" eine Fülle von Bedeutungen, Nebenbedeutungen und Beispielen zur Anwendung.
Es geht darum, etwas bisher Verschlossenes aufzubrechen, freizulegen, zugänglich zu machen, zu offenbaren, zu enthüllen, einen Weg zu finden ...
In einigen Wörtern moderner Sprachen steckt noch etwas von "aperire", denken wir an April, Aperture, Aperitif u.a. Daher ist uns das "aperire" auch irgendwie vertraut.
Mit "recludere" hingegen wird etwas wieder geöffnet, was vorher mit einem Verschluss versehen wurde.
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Abifiz Eselsohr
Beiträge: 236 Wohnort: Deutschland, in Nähe von Marburg seit 2007
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27.12.2016 19:11
von Abifiz
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@Eris
Hast wieder recht.
@seitenlinie
Du mißverstehst mich. Ja, es geht bei "aperire" um das alles, aber in mechanischer Hinsicht. Bei recludere ist eher der geistige Akt mit dabei. Du mußt es mir nicht glauben, ist aber so. Uns natürlich ist die Tür vom Tod verschlossen worden, und nur der Tod kann sie erneut zugänglich machen.
Ich geb' es auf, und diesmal kehre ich aufs Thema nicht zurücl.
Valete, amici carlottae!
_________________ Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen. |
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Eliane Klammeraffe
Beiträge: 824
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27.12.2016 22:52
von Eliane
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abifiz hat Folgendes geschrieben: |
Du mißverstehst mich. Ja, es geht bei "aperire" um das alles, aber in mechanischer Hinsicht. Bei recludere ist eher der geistige Akt mit dabei. Du mußt es mir nicht glauben, ist aber so. Uns natürlich ist die Tür vom Tod verschlossen worden, und nur der Tod kann sie erneut zugänglich machen.
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Wenn ich das jetzt wiederum interpretieren darf: Dann käme es doch darauf an, wie genau Elster diesen Satz auf der Tür gemeint hat. Also - ähm, ich weiß, dass das jetzt makaber klingt, und bitte dafür um Entschuldigung - wenn es so wäre, dass die Tür auf irgendeine magische Art und Weise verschlossen ist, und jemand muss sterben, damit sie wieder aufgeht (und jemand anders sie passieren kann), dann wäre theoretisch "aperit" richtig. Wäre es aber so, dass man selbst sterben muss, damit man auf die andere Seite der Tür gelangt, wäre das "recludit" korrekt. Oder liege ich damit völlig daneben?
abifiz hat Folgendes geschrieben: |
Ich geb' es auf, und diesmal kehre ich aufs Thema nicht zurücl.
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Das finde ich schade, es war nämlich interessant, was Du geschrieben hast!
P.S. ach ja, ich bin kein Lateinlehrer, bei mir war nach dem Latein-Leistungskurs mit dem Abitur Schluss, danach gab's nur noch lateinische Bezeichnungen in Histologie, Anatomie etc.
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8676 Wohnort: Bayern
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28.12.2016 15:44
von Merlinor
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Hallo abifiz
Ich finde es auch schade, dass Du Dich aus dem Thema zurückziehst.
Gerade, weil Du dank Deiner Ausbildung die Feinheiten der Sprache so gut beurteilen kannst, wird Deine Stellungnahme hier gebraucht.
Ich verstehe gut, wenn Du ganz grundsätzlich einwendest, dass die Römer mit dem Bild eines handelnden Todes nicht viel anfangen konnten. Auch Dein Einwand gegen aperit als mechanisches Öffnen von etwas Konkretem leuchtet mir ein.
Allerdings stelle ich mir hier eben genau so ein mechanisches Öffnen vor, wenn ich mir zum Beispiel im Rahmen eines Gleichnissens ein Bild von einem selbstständig handelnden Tod (Sensemann o.ä.) vor das innere Auge bringe, der eben genau das tut, nämlich "mechanisch" eine Tür öffnen.
Kein Bild, das die Römer benutzt hätten, das kann ich nachvollziehen, aber ein Bild, das eventuell einem mittelalterlichen Mönch oder Gelehrten vor Augen stünde.
Die Frage ist also, wie sich so etwas sprachlich niederschlägt.
Ich weiß nicht, wofür genau Elster diesen Satz benötigt, aber wenn in ihrem Manuskript so eine Inschrift beispielsweise auf einer "echten" Türe zu finden wäre, dann würde das den Sinn tatsächlich in diese Richtung wenden.
Zumindest macht das die Sache sprachlich verzwickt und da wäre dann eine profunde Sprachkenntnis von Vorteil, wie Du sie bieten kannst.
Das sollte doch auch aus Deiner professionellen Sicht ein interessantes Problem sein ...
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Elster Leseratte
E
Beiträge: 140
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E 29.12.2016 11:29
von Elster
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Das macht auch in der Geschichte den Spaß aus, dass dieser Satz halt verschiedene Bedeutungen haben kann.
Es geht schon um eine echte Tür.
Aber nicht um einen handelnden Tod im Sinne vom Sensenmann, sondern um den Tod als Ereignis.
@Lapidar: Bin auch wegen Latein sitzengeblieben. Im nächsten Jahr hätte ich es wieder nicht geschafft, dann hab ich die Schule gewechselt.
Meinen Lateinlehrer fand ich trotzdem okay.
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Lapidar Exposéadler
Alter: 61 Beiträge: 2701 Wohnort: in der Diaspora
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29.12.2016 11:47
von Lapidar
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Elster hat Folgendes geschrieben: |
@Lapidar: Bin auch wegen Latein sitzengeblieben. Im nächsten Jahr hätte ich es wieder nicht geschafft, dann hab ich die Schule gewechselt.
Meinen Lateinlehrer fand ich trotzdem okay. |
ich hab dann später das große Latinum gemacht. und frag mich heut noch, wie
_________________ "Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym. |
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Abifiz Eselsohr
Beiträge: 236 Wohnort: Deutschland, in Nähe von Marburg seit 2007
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04.01.2017 15:50
von Abifiz
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Liebe Leute,
ich bin mir treu gewesen, und hab das Thema nicht mehr angeklickt. Vorhin aber, im Zuge einer "gelehrten" Auseinandersetzung (ausgerechnet!) über das Denken Hitlers, stieß jemand beim Googeln auf das Bedauern des Melinors, worauf er mich unter "abifiz beim Googeln" hinwies.
Daraufhin hat sich der gute Abifiz wegen seines primadonnenhaften Verhaltens geschämt... Psst! Nicht weitersagen...!
Ich komme heute abend aufs Thema also noch zurück.
Herzlich
Abifiz
_________________ Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen. |
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Abifiz Eselsohr
Beiträge: 236 Wohnort: Deutschland, in Nähe von Marburg seit 2007
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05.01.2017 09:52
von Abifiz
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Gestern abend wurde es deswegen nichts, weil ich schon um 17:00 ins Bett bin... Dafür bin ich dann sehr zur Freude Pepinos, meines Katers, heute morgen -- endlich gut ausgeruht -- um 3:30 aufgestanden...
Also, ars longa -- vita brevis, wollema gucken, was sich lateinisch brabbeln läßt:
Wenn eher "der Tod als Ereignis" gemeint ist, sollte "recludit" lieber als "aperit" heißen. Was die Tür angeht, geht "hostium" auf keinen Fall, aber doch lieber "porta" als "janua".
Warum? Der halb-magische bis fast-magische Zusammenhang legt eine individuellere Eingeweihtenlösung nah, und dafür ist "porta" geeigneter.
Bleiben Rhythmik (Metrik) und Akzentuierung offen.
Ich schlage vor: "Tántum mórs hanc pórtam reclúdit", falls das Magische/Exotische überwiegt. Dies würde das Ungewöhnliche der personifizierte "mors" (sonst nur bei Horaz und wenigen anderen als unübliche, etwas spröde dichterische Freiheit) durchaus rechtfertigen, wie von Eris angemerkt. Und wenn die Inschrift sich auf einen späteren, mittelalterlichen, Zeitpunkt zurückführen läßt, dann ist dies sowieso gar kein Problem mehr. Auch ginge im mittelalterlichen Latein "janua" kaum noch durch, wäre übertrieben feierlich.
Und zum Schluß:
Difficilia quae pulchra, nicht wahr?
Herzlich
Abifiz
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Elster Leseratte
E
Beiträge: 140
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E 05.01.2017 11:29
von Elster
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Ah, das klingt toll!
Vielen Dank euch Allen! Und Grüße an Pepino!
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Abifiz Eselsohr
Beiträge: 236 Wohnort: Deutschland, in Nähe von Marburg seit 2007
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05.01.2017 15:54
von Abifiz
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@Merlinor
Noch zu Deiner interessanten Frage über den christlichen Mönch mit dem Latein von -- sagen wir -- eintausendeinhundertundelf u.Z.
Für ihn gäbe es den Tod als Allegorie, als Sensemann, und der würde lediglich mechanisch öffnen, da "seine Aufträge" alle von höherer Warte, vom Himmel kämen. Also "aperit". Als Tür, wie ich heute morgen erläuterte, käme im MA "porta" infrage. "Tantum" würde er strikt ablehnen, da von feierlichster christlicher Liturgie als "so groß" in Beschlag genommen (mit der Strophe "...Tantum ergo Sacramentum..." besingen die Mönche mit der Hymne "Pange lingua" das Allerheiligste) und seitdem als "nur" lediglich in festen Redewendungen gebräuchlich ("una tantum" z.B.). Außerdem käme das ausschließende "sola" in Anwendung, weil im Gegensatz ("...und nicht...") zu den Handlungen des Schutzengels.
Der originäre lateinische Rhythmus und die lateinische Metrik -- und die originäre Aussprache -- sind verloren gegangen und ähneln jetzt der "Vulgärsprache" (den romanisch entstehenden Sprachen, vor allem dem schon zu der Zeit fertigen "modernen" -- wenn auch leicht heute im Vokabular und Rhythmus veralteten -- Italienisch). "Hic, haec, hoc" werden gerne canonischen Texten und juristischen Abhandlungen reserviert. Ersetzt werden sie jetzt in solchen Zusammenhängen von "iste, ista, istud".
Also, unter Berücksichtigung des mittelalterlichen lateinischen Sprachrhythmus:
"Sola mors portam istam aperit".
Herzlich
Abifiz
PS
Edit: Im obigen Beitrag von mir hätte es heißen sollen: "...das Ungewöhnliche der personifizierten mors...". Das "n" hatte ich übersehen...
PPS
Pepino hat sich gefreut...
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Eliane Klammeraffe
Beiträge: 824
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05.01.2017 19:50
von Eliane
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Ich habe nichts Neues beizutragen, wollte nur nochmal sagen, dass ich das echt spannend finde und eine Menge Neues gelernt habe. Danke!
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8676 Wohnort: Bayern
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05.01.2017 20:58
von Merlinor
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Hallo abifiz
Auch von mir einen herzlichen Dank für Deine Mühe ...
Was Du da schreibst, finde ich hochinteressant, weil es viel darüber aussagt, wie Sprache sich ganz prinzipiell entwickelt und was man berücksichtigen muss, wenn man so einen Prozess an Hand eines kleinen Sätzchen wie dem von Elster zu simulieren versucht.
Dazu braucht es jemand wie Dich, der in den Feinheiten der Sprache ausgebildet ist. Nur so jemand kann da ein sinnvolles Konstrukt entwickeln und begründen. Das machst Du auf beeindruckende Weise.
Da mag sogar ich mich wieder mit Latein befassen ...
Ja ich gestehe: In der Schule mochten wir uns nicht wirklich.
Das änderte sich erst mit den Jahren, als ich mich intensiv mit Französisch und Englisch, sowie später ein wenig mit Spanisch und am Rande auch mit Italienisch beschäftigte.
Da kommt man eben immer wieder auf sprachliche Gemeinsamkeiten, die ihre Wurzeln im Latein haben.
Und wenn ich dann Deine Ausführungen zu dem kleinen Sätzchen lese und nachzuvollziehen versuche, wie Du die verschiedenen Varianten begründest, dann macht das richtig Spaß ...
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Kingsflour Gänsefüßchen
K
Beiträge: 24
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K 30.11.2017 15:16
von Kingsflour
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Liebe Latein-Experten und Expertinnen,
ich muss mich hier mal anschließen. Kann mir jemand vielleicht helfen?
Ich brauche die richtige Abwandlung von "carpe diem" für: Futur 1, 3. Person Plural
also sinngemäß die lateinische Übersetzung für "werden sie den Tag pflücken", wobei nur "Tag" und "pflücken" im Text schließlich in Latein sein soll.
Selbiges - also Futur 1, 3. Person Plural bräuchte ich dann noch für:
"die Nacht leben" (Kontext: wie aus dem Kalenderspruch: "den Tag leben, als wäre es der letzte" nur eben mit Nacht statt Tag).
Danke, danke, danke!!
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Arcularius Eselsohr
A
Beiträge: 202
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A 30.11.2017 15:36
von Arcularius
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"carpent diem" -> Sie werden den Tag pflücken.
"carpent noctem" -> Sie werden die Nacht pflücken.
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Kingsflour Gänsefüßchen
K
Beiträge: 24
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K 01.12.2017 09:06
von Kingsflour
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vielen Dank!
der ganze Satz würde lauten:
gemeinsam würden sie den "Tag" "pflücken"
wären dann: gemeinsam würden sie den diem carpent passen?
Vermutlich nicht, oder?
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Arcularius Eselsohr
A
Beiträge: 202
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Kingsflour Gänsefüßchen
K
Beiträge: 24
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Rainer Prem Reißwolf
R Alter: 66 Beiträge: 1271 Wohnort: Wiesbaden
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R 04.12.2017 07:28
von Rainer Prem
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Hallo,
ganz spontan würde ich "sie würden den diem carpen" schreiben, also eine verballhornte Version mit deutschen Infinitiv-Ende. Das würde einem Lateiner natürlich einen Stich ins Herz verursachen.
Es kommt vor allem daran, in welchem Zusammenhang du das schreibst, ob "carpe diem" vorher schon gefallen ist, ob das ironisch sein soll oder ernsthaft.
Außerdem mag "pflücken" ja die wörtliche Übersetzung sein, doch typischerweise heißt der Spruch auf Deutsch "Nutze den Tag".
Grüße
Rainer
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Kingsflour Gänsefüßchen
K
Beiträge: 24
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K 04.12.2017 10:33
von Kingsflour
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@RainerPrem: Ja, das ist natürlich auch eine Möglichkeit. Genau so ist es nämlich gedacht: als ironische Anspielung, ohne, dass es vorher genannt wurde.
Ich glaube so mache ich es...
danke für euren Input!
BG
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Pollux Leseratte
Beiträge: 102
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16.05.2019 20:03
von Pollux
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Hallo.
Ich brauche ein wenig Hilfe bei der Übersetzung ins Lateinische
Selber kann ich das kein Stück, aber ich hab mich so von einigen Fantasy-Serien inspirieren lassen, wo Zauberer/Hexen ihre magischen Formeln in Latein aufsageh. Ich fand das schon immer sehr... melodisch... passend...
Ich will jetzt keine lateinischen Zaubersprüche
Aber ich würde gerne einige magische Objekte irgendwie... lateinisch anhauchen und will da aber keinen Murks schreiben.
Bisher habe ich so etwas:
Perspicere: Gedacht für eine optische Linse für verborgene Energien/Schwinungen (Aura lesen)
Sensibus: Ein Kleinod, das den Träger sensibler/aufnahmefähiger für bestimmte Schwingungen/Energien macht.
Animus: In meinem Roman ein Zauberstab, in dem eine Seele gefangen ist, die der Hexe besondere Macht verleiht.
Das sind die bisherigen Begriffe, die ich habe... und besonders das Perspicere ist ja ein Verb... wie muss dass denn als Nomen geschrieben werden?
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