ich und ich

[watsi]

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[watsi]

Das 2.Gedicht zum Einstand.....

[Stimmgabel]

-

[watsi]

hi stimmgabel,

ist es "eigenwerbung", wenn ich schreibe, dass dies das 2. (und damit letzte) gedicht ist, das hier im "einstand" von mir erscheinen wird?
hatte es als information gedacht und angesehen. ist vielleicht sinnvoll, "eigenwerbung" zu definieren und mit ein bis zwei beispielen zu unterlegen zum besseren nachvollziehen. trotzdem danke fürs aufmerksammachen....

bei deinem beitrag zum gedicht habe ich jetzt vernommen, dass du denkst, dass ein großteil des gedichtes überflüssig ist.
jetzt habe ich den unbestreitbaren vorteil, dass ich das gedicht geschrieben habe, also (hoffentlich   ) weiß, was ich damit sagen wollte und warum deshalb der von dir gestrichene Teil nicht fehlen darf.
was denkst du denn, will das gedicht aussagen, bzw. was sagt es dir denn?

wenn du darüber vielleicht noch ein bisschen brütest, erschließt sich dir sicher auch der unverzichtbare inhalt des mittelteils.

gruß
watsi

[Stimmgabel]

-

[Soleatus]

Hallo Watsi!

Dass du dir etwas gedacht hast beim Schreiben dieses Gedichts, setze ich als gegeben voraus. Nur: Wenn sich ein Gedicht und sein Leser treffen, ist der Verfasser außen vor; was die beiden dann bereden, geht ihn schlicht nichts an, und seine Meinung dazu  ("Stimmt / Stimmt nicht";"Nein, es geht um"; "Was du wissen musst") ist erst recht nicht gefragt.

Meint: Was du sagen willst / wolltest, darf und sollte den Leser gleichgültig sein, ihn hat zu beschäftigen, was das Gedicht ihm sagt. Ausnahme ist - in Foren wie diesem, nicht im "richtigen Leben" - nur ein Gedicht, bei dem ausgeleuchtet werden soll, wie denn eine bestimmte inhaltliche Richtung handwerklich verwirklicht werden kann.

Na gut, zum Gedicht an sich: Das hat tatsächlich damit zu kämpfen, dass sein Ton, beziehhungsweise die schiere Menge der aufgewandten Worte und ihre (ich denke, bewusst gewählte) leicht flapsige, etwas nachlässige Anordnung mit seiner Länge in Streit gerät; le länger dieser Ton durchgehalten wird, desto eher wird er dem Leser unangenehm werden, weil er notwendigerweise immer einen Eindruck von Leerlauf beinhaltet. Das kann eine Zeitlang überdeckt werden, indem zum Beispiel die so vermittelte Bildlichkeit den Leser bindet (hier auch durch den Gegensatz zum Ton); aber eben nicht auf Dauer. In diesem Sinne fände ich erkenntnisfördernd, in verschiedenem Maße gekürzte Fassungen in ihren Wirkungen auf die Leser zu vergleichen.

Ansonsten ist an "Das 2. Gedicht zum Einstand ..." nicht schlimm (außer dass die Regel "Leerzeichen + drei Punkte" sagt und vornen noch ein Leerzeichen fehlt und "zweite" doch viel hübscher ist); aber im allgemeinen ist der Brauch halt, Gedichte ohne "begleitenden Anmerkungsapparat" einzustellen - sie müssen am Ende selbst zurechtkommen, siehe oben. Von daher: Wenn eine verfasserseitige Anmerkung sein muss, dann los; aber besser, es geht ohne.

(Randbemerkung/-frage: Warum kategorisierst du das Gedicht trotz seiner Reime als "ungereimt"?!)

Gruß,

Soleatus

[Rainer Zufall]

Hallo Watsi,

du warst mir schon im Einstand aufgefallen, wo du dich mit einem Gedicht vorstelltest. Das gefiel mir, also hab ich mal geschaut.

Zu deinem Gedicht:
Aufgefallen ist mir der Kontrast zwischen der Leichtigkeit und Kindlichkeit, mit der das Tun geschildert wird, verstärkt durch Wortwahl und Form, dem Ton also, und der Gewalttätigkeit eben dieses Tuns.  
Dadurch entsteht eine irritierende Wirkung. Man hat es mit einem lyr Ich zu tun, das mit aller Liebe einem Du Kopf und Geist zerfetzt und dies zu genießen scheint.

Ganz automatisch frag ich mich als Leserin nach dem Grund.

Da der Titel "ich und ich" heißt, entstand in mir eine Assoziation, dass lyr ich und das Du ein und dieselbe Person sind, was sich im Verlauf dann aber so nicht bestätigt hat.
An einigen Ecken holpert es noch vom Takt her.

Du wirst es nicht hören mögen, aber auch ich fand im Mittelteil nichts Neues. Keine neue Stimme, kein Steigern der irritierenden Wirkung. Nur, dass lyr Ich sich gegen das Du und seine Lebensform wehrt.
Dass es das tut, dem Bastard in den Topf spuckt, das kommt aber auch in den beiden ersten Strophen schon zum Ausdruck.
Dadurch entsteht eine gewisse Langatmigkeit, die mich als Leserin ermüdet. Ich hab natürlich aufgemerkt bei den Spiegeln. Lyr ich hat sie zertrümmert, während das Du  in der letzten Strophe das Spiel wieder beginnt, indem es einen neuen Spiegel kauft.
Wobei das Sinnbildliche der Spiegel mich sogar etwas rausgebracht hat.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das Kaufen des neuen Spiegels funktioniert, als Bild für den Neubeginn, auch das Bild nicht extra vorher eingeführt worden ist.
Nur bei der Strophe mit dem Lumpihund bringst du, so empfinde ich das, eine neue Dimension hinein, weil das Vogelgezwitscher und der Nachbarhund als Bilder für für Idylle stehen. Dies könnte also den Grund für die Verletztheit des Ich angeben oder zumindest ein Nichtpassen des Ich in diese Welt.

Wirklich redundant erscheinen mir die beiden Strophen:

[watsi]

Hi soleatus,

danke dir für deine Erläuterungen, damit kann ich gut was anfangen.

Wenn ich dich also richtig verstanden habe, sagst du, dass ich es hinnehmen sollte, wenn ein Mensch seinen Eindruck von meinem Werk beschreibt. Dann ist das eine Begegnung zwischen ihm und meinem Gedicht und ich habe dabei nichts verloren.
Wenn er aber den Anspruch hätte, mir handwerklich zu helfen, kann ich durchaus voraussetzen, dass er sich intensiv mit dem Werk auseinander setzt, um mir fundiert etwas schreiben zu können.

Ich denke, da lag mein aktueller Fehler. Ich bin davon ausgegangen, dass hier im forum immer die handwerkliche Diskussion dominiert. Was natürlich Quatsch ist und auch nicht sinnvoll wäre. Zum einen ist es selbstverständlcih auch hochinteressant, zu erfahren, was ein Gedicht "spricht", ohne dass es analysiert wurde und zum zweiten ist es schon etwas vermessen, immer auf eine zugegeben sehr arbeits- und energieintensive Analyse zu hoffen.

Ich entschuldige mich.


Danke dir für deine Bemerkung über die Sprache, bzw. die Worte versus dem Ton des Gedichts.
Mein Problem ist, dass ich nicht "gelernt" habe, mit Sprache umzugehen (bis auf 13 Jahre guten Deutschunterricht), also kein Germanistikstudium mir hierbei hätte helfen können; vieles (aber sicher nicht alles) schreibe ich intuitiv. Mache ich mir dann hinterher bewusst, was da aus einem Gefühl heraus entstanden ist, kann ich entscheiden, ob es für mich passt oder nicht. Dabei wird mir nicht alles bewusst, von daher sind solche Sprachanalysen wie die deine sehr hilfreich. Danke.

Ich setze jetzt eine Version rein, in der ich die Strophen, die "nur" verstärken sollten, weglasse:

("ungereimt" ist ein  Versehen)



ich und ich


ich breche dir ganz zart die süße nase
ich beiße dir nur kurz ins hirn hinein
ich streichle liebend herz und deine leber
und freue mich ganz doll über dein schrei´n

ich geh gestärkt in meine langen tage
weiß ich doch nun um meine mächtge kraft
die blöden spiegel hab ich alle schon zertrümmert
niemand nimmts mir mehr, hab viel weg geschafft

du bastard mit der krumm geschlagnen nase
zerfetzt, zertrümmert ist dein ganzer kopf
du willst mich quetschen, willst mich ganz verbrennen
ich aber spucke dir in deinen topf


der tag beginnt, lass uns robotten gehen
der tag, ihn ziehts, lassen wir es geschehen


du spielst ein spiel, kaufst einen neuen spiegel
ich schieb auch gern vor dich den letzten riegel
dann kannst du dich zu allen andern setzen
und achtungsvoll über mein lieben hetzen.

[watsi]

Hi Frau Zufall,

du hast so zeitlich knapp vor meinem letzten Beitrag deinen Beitrag veröffentlicht, dass ich ihn erst heute und mehr zufällig entdeckt habe. Entschuldige deshalb bitte die späte Beantwortung.

Ich bin sehr froh über deine Assoziationen und Interpretationen, da du einiges dechiffriert hast, was letztlich zum Verstehen des Gedichtes wichtig wäre.

Bevor ich aber darauf zurück komme, möchte ich mich noch einmal in einen allgemeine Gedanken zu Gedichten stürzen, die mir beim Lesen der bisherigen Antworten diskussionswürdig vorkam.
Es betrifft die Länge eines Gedichtes.

Da habe ich beim Lesen querbeet, also nicht nur in diesem thread, den Eindruck gewonnen, dass sehr schnell das Fazit "lang", "Wiederholung", "langweilig" gezogen wird.
Jetzt mag auch ich keine unnötig in die Länge gezogenen Texte, keine Textpassagen, in der sich der/die AutorIn stolzbesoffen in Worten suhlt, die seine/ihre Arbeit nicht weiter bringt, nichts Neues erzählt, sondern ausschließlich deren/dessen Ego füttert.
Auch für mich ist es ein Merkmal eines guten Gedichts, dass die Worte sehr bewusst und zielsicher gesetzt daher kommen, so dass eine "dichte" Sprache" entsteht, die im besten Falle ein Gemengelage aus Gedanken und Emotionen in Worte hinein legen kann, die den/die LeserIn auf eine Ebene führen, auf der ohne weitere Erklärung etwas Wichtiges ganz klar wird.
Aber ich denke auch, dass Lesende sich ihrer (Lese-) Gewohnheiten bewusst werden und eventuell auch mal kritisch hinterfragen sollen. Denn nicht jede Wiederholung ist zu lang und überflüssig. Manch zusätzlich angebrachte Schilderung unterstreicht vorherige Zeilen, setzt eine Art Ausrufezeichen, ruft "Achtung wichtig". Manche vermeintliche Wiederholung aber enthält Änderungen, die sich vielleicht nicht sofort erschließen, aber werden sie bemerkt, auch beim Verstehen helfen können.

Ich möchte es gerne an Hand meines Gedichtes aufzeigen, auch wenn ich durchaus noch im Ohr habe, dass es für einen Gedichte-Lesenden letztlich kein Richtig oder Falsch gibt, das der Autor, die Autorin vorgibt.

Es stimmt sicher, dass die beiden ersten Strophen von "ich und ich" grob inhaltlich gesehen das gleiche Thema enthalten:
da beschreit ein lyrisches Ich (lI), wie es ein lyrisches Du (lD) systematisch quält und zerstört..
Der Tonfall ist heiter, so als wäre es völlig normal, das tun zu dürfen, und in der 2.Strophe wird es durch das "Basteln" kleiner Bilder aus den Schamhärchen nahezu intim oder könnte auch als noch einen Ticken grenzüberschreitender interpretiert werden. Das lI macht sich lustig über das lD, demonstriert die totale Macht: "ich kann alles mit dir machen, bis zum Ende hin", wenn das lI dabei ist, das Verlöschen der Lebensglut zu "bewundern".

Diese Souveränität, dieses sich sicher sein, allmächtig agieren zu können und zu dürfen, bekommt aber schon in der 3.Strophe erste Sprünge.
Wer souverän ist, muss sich dessen nicht ständig selbst vergewissern ("weiß ich doch nun um meine mächtge Kraft"), und dass es da etwas gibt, was das lI in seinem Größenwahn stört und ärgerlich macht, wird durch die Erwähnung der "blöden" Spiegel deutlich, die mensch nicht beschimpfen müsste, ginge nicht eine Gefahr, eine Irritation von ihnen aus.

In der 4. Strophe dann hat das lI die scheinbare Sicherheit völlig verloren: es folgen Beschimpfungen und Drohungen, die seltsam schwach anmuten (in den Topf spucken) und zeigen könnten, dass es noch nicht so deutlich entschieden ist, wer hier stärker, wer hier schwächer ist, wie es das lI gerne weisgemacht hätte.
Diese Strophe macht auch das erste Mal ganz deutlich, dass es da einen Kampf gibt zwischen lI und lD.
(Und dass es ein Kampf einer Person mit sich selbst ist, gibt eigentlich mMn die Überschrift vor)

Dass das lI genervt ist von Vögeln, die zwitschern und dem Hund mit dem klassischen (langweilig konventionellen) Namen "Lumpi" hast du, Frau Zufall, wie ich finde, sehr treffend als Bild der vom lI abgelehnten Idylle des lD beschrieben.
Damit liegen auch die Positionen der KontrahentInnen fest:
Das lI ist eine grausame, gewalttätige, skrupellose Seite einer Person, das lD eher die ehrenwerte, Idylle und Konvention liebende andere Seite.

Spiegel spiegeln. Sie spiegeln einen selbst, und es ist nicht immer angenehm, sich so sehen zu müssen, wie mensch ist. Das "böse" lI scheint diesen Blick in Spiegel zu fürchten.

Die weitere Entwicklung des inneren Konflikts zeichnet die 6.Strophe nach.
Das lI macht den Vorschlag, etwas ganz Konventionelles zu tun, nämlich mit den Kampfhandlungen auszusetzen und robotten, arbeiten zu gehen. Fast ein Zeichen von Kapitulation, kann auch als Versuch, Zeit zu gewinnen gelesen werden.

Die letzte Strophe dann deutet an, dass sich das lD wehrt, das lI durch Selbsterkenntnis in die Knie zu zwingen versucht. Das lI aber gibt nicht auf und "all die anderen", die es schon besiegt haben will, deuten eine fast multiple Persönlichkeit an, bei der immer wieder Gefechte zwischen verschiedenen Charakteren aufbrechen.

Grob gesagt sollte das Gedicht einen schweren langwierigen inneren Konflikt beschreiben.

Und jetzt, da ich die Entwicklung der Strophen auch für mich noch einmal aufdröselte, bin ich mir sicherer als vorher, dass ich es nicht kürzen sollte.

Herzlichen Dank für die Willkommensgrüße

watsi

[host]

Hallo watsi,

zunächst kurz mein Resümee:

Was für eine Wucht und Kraft aus einer Schattenwelt, mit der du vertraut scheinst und die dich nicht schreckt. Das ist auch gut so, denn hier lagern viel zu oft die verlorenen und verdrängten Reste an Lebensfreude, rumoren unbeachtet durch den Körper und zeigen sich versteckt als heimliche Lust, Häme, Gier und Wut. Sie zündeln den Triumph und lieben den Rausch, der nur scheinbar die Befreiung bringt. Du versteckst in deinem Gedicht nichts, sondern beschreibst.
Das Gedicht hat den Titel „ich und ich“. Ich sehe mehrere Möglichkeiten, den Titel zu verstehen, besser: es gibt mehrere Dimensionen, die er eröffnet;
- intrapersonal, z.B. „ich“ als Person und „ich“ als Schatten, früheres Ich, späteres, oder mal die, mal die andere? Das LD als eine Seite des LI? Oder das LD als eine Projektion des LI? Oder als Spiegel des LI?;
- interpersonal: „ich“ und ein „du“, die beide in ihrer Egozentrik befangen sind, die also sich als „ich“ und „ich“ ohne echte Begegnung gegenüberstehen.
Gerade weil so viele Bedeutungsebenen mitschwingen, empfinde ich das Gedicht als sehr  lebendig.



Und zur Längen-Diskussion

ich kann nicht nachvollziehen, dass in deinem Gedicht „ich und ich“ ein oder mehrere Strophen redundant und damit auch überflüssig sein sollen. Ich sehe in ihrer Abfolge eine Richtung und eine Logik.

Die ersten zwei Strophen gehören zusammen, gleiche Struktur, gleiches Thema: lustvoll wird gequält, das „ich“ ist der Täter. Es sind sadistische Formulierungen, denn hier wird jemand mit Spaß (fast) getötet, real, phantasiert, metaphorisch – wie auch immer!

In der 3. Strophe hält das LI kurz inne und feiert seine vorigen Taten als einen Akt der Befreiung. Hier heißt es: „niemand nimmts mir mehr, hab viel weggeschafft“.
(Was ist da so wichtig, was ist eigentlich das „es“, welches in der Wortverbindung zu dem Verb „nimmts“ versteckt ist, das weggeschafft wurde? Warum werden die Spiegel zertrümmert, warum sind sie so wichtig?)

In der 4. Strophe kommt es zu einem Perspektivwechsel.  Das LI beschreibt nicht mehr den sadistischen Akt, sondern das Ergebnis dieser Quälereien, die Verwundungen des „du“. Neu ist: auch das „du“ will das „ich“ töten, „verbrennen“ wie es heißt. Das „du“ ist also auch ein (potentieller) Täter. Das „ich“ vielleicht auch Opfer. Das „ich“ hält dem aggressiven Ansinnen des „du“ mit einem überraschend schwachen Bild entgegen „spucke dir in deinen topf“, es hat wenig Kraft im Vergleich zu den Inhalten der ersten Strophen.

Die 5. Strophe setzt das In-den-Topf-Spucken fort. Die beschriebenen aggressiven Taten, sind nicht mehr erotisch aufgeladen, sondern scheinen eher einer kindlichen Rachewelt entsprungen.

Die nun folgenden, nicht strophengebundenen Zeilen, die im Paarreim stehen und mit einer Anapher beginnen (6. Strophe), weisen auf einen monotonen Alltag hin: das im Gedicht Beschriebene passiert, passiert oft, vielleicht täglich. Wenn ich die Strophe zuvor heranziehe, scheint es ein Erlebismuster aus früher Zeit zu sein (kindliche Rachewelt), das im "ich" persistiert und im Gedicht reflektiert wird. Die strengere Form (Paarreime) unterstützt das Monotone in diesem „spiel“muster mit dem „spiegel“, das solange geht, bis das „du“ (in der 7.Strophe) mit all seinen Vorgängern hinter einem „riegel“ sitzend, nur noch „achtungsvoll über mein lieben hetzen“ kann. Da capo al fine, „niemand nimmts mir mehr“.


Liebe Grüße Flocke

[watsi]

danke dir flocke!

[Soleatus]

Hallo Watsi,

mir scheint, wir haben uns missverstanden: "Kürzen" bedeutet so, wie ich es gemeint habe, sicher nicht einfach nur "Weglassen". Was kleiner und weniger werden sollte in deinem Gedicht, meiner Meinung nach, ist die Anzahl der Worte, nicht der Inhalt des Gedichts! Und darauf liefe es ja hinaus, ließest du einfach Strophen weg.

Hm, vielleicht so: Ich glaube, es ist sinnvoller, nach dem einen genau passenden, scharfen, den Leser mit Wucht und unmittelbar erwischenden Bild zu suchen, als eine vergleichbare Wirkung anzustreben durch die Häufung von schwächeren Bildern, die auf das Umkreisen und immer wieder Ansprechen des Inhalts setzen. Auch das kann wirksam sein, ist es aber sehr häufig nicht in den Gedichten, die man in den Foren so liest.

Nach dem "einen Bild" zu suchen macht weniger Spaß, als einfach nur zu schreiben - der alte Unterschied zwischen einem Ergebnis, das sich vielleicht einstellen wird und vielleicht auch nicht, und dem sofortigen Ergebnis beim Drauflosschreiben; aber ich, für mich!, bin von einer Hornisse, die auf mich losbrummt, viel beeindruckter als von sechs Mücken, die mir um den Kopf tanzen.

Gruß,

Soleatus

[watsi]

hi soleatus,

wichtiger hinweis!
das aber muss ich wohl ne weile mit mir rumtragen. danke.

[host]

Hi,
kann man das, worauf Soleatus zielt, auch "(ver)dichten" nennen?

Liebe Grüße host

[watsi]

Hi ihr,

bin gerade dabei, mit "ich und ich" in die "Lyrik Werkstatt" umzuziehen.

[watsi]

Hi, habe das 2. Gedicht meines Einstandes, "ich und ich" überarbeitet und stelle es hier in der Werkstatt vor:

Mod-Edit: Neue Version des Gedichts mit der ursprünglichen Version hier im Einstand zusammengeführt, da es sich um ein und dasselbe Werk handelt.


ich und ich


ich breche dir ganz zart die süße nase
ich beiße dir nur kurz ins hirn hinein
ich streichle liebend herz und deine leber
und freue mich ganz doll über dein schrei´n

aus deinen schamhärchen bastle ich kleine bilder
leg meine finger in dein warmes blut
reiß sanft dein fleisch ein bisschen stärker auseinander
bewundre deine letzte lebensglut

ich geh gestärkt in meine neuen tage
weiß ich doch nun um meine mächtge kraft
die blöden spiegel hab ich alle schon zertrümmert
niemand nimmts mir mehr, hab sie weg geschafft

du bastard mit der krumm geschlagnen nase
zerfetzt, zertrümmert ist dein ganzer kopf
du willst mich stören, willst mich gar verbrennen
ich aber spucke dir in deinen topf

sieh her, die vögel töte ich mit steinen
mit gift tu ichs bei lumpi, nachbars hund
sie sind so laut und unnatürlich fröhlich
und du bist schuld, du bist dafür der grund


sei einfach still, lass uns robotten gehen
geh einfach weg, es wird trotzdem geschehn


du spielst das spiel, kaufst immer neue spiegel
so schieb ich auch vor dich den letzten riegel
dann kannst du dich zu allen andern setzen
und stumm und kalt über mein lieben hetzen




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Nach der Diskussion im Einstandsbereich

http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=61224&sid=4b75cb14d78d7278ded1cb51a9d6d900

in dem vor allem Ermüdungserscheinungen im Mittelteil gesehen wurden und die Anregung kam, nach stärkeren Bildern zu suchen, zu verdichten, habe ich in dieser neuen Version zum Teil einzelne Wörter ausgetauscht, die mir treffender erschienen, z.T. durch Umstellung oder Veränderung der Bilder versucht, die 2.Strophe nicht hinter die 1. zurückfallen zu lassen und mit einer Temposteigerung in der 5. und 6. Strophe der Kritik entgegen zu kommen.

Die Struktur und die Länge habe ich damit nicht verändert; sie erscheint mir nach dem, was ich beabschtigte zu sagen, stimmig.
Eine Entwicklung braucht Zeit und Raum, dies bleibt ihr durch die beibehaltene Konzeption des Gedichts.

[watsi]

Ist die Überarbeitung so gut gelungen, dass euch nichts mehr zu sagen bleibt?
 

Nein, nein, schon gut. Ich verstehe es, dass ich wahrlich nicht die einzige nach Feedback gierende Dichterin hier bin...

Ich danke den Rezensent*innen für Zeit, Interesse, Mühe und Gehirnschmalz. Vielleicht kann ich mal was zurück geben, vielleicht treffen wir uns wieder bei einem der nächsten Werke...


Herzliche Grüße