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Uwe Helmut Grave
 Opa Schlumpf
Alter: 69
Beiträge: 1016
Wohnort: Wolfenbüttel
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 22.01.2017 21:02
von Uwe Helmut Grave
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| menetekel hat Folgendes geschrieben: | | Also, wer Ton Steine Scherben liebt, ist schon mal per se ein Kunst(er)kenner! |
"Ich will nicht werden was mein Alter ist", habe ich (als sog. Halbstarker) zwar nicht als musikalisches Kunstwerk empfunden, aber immerhin als Ansporn, nicht zu sehr auf die Eltern zu bauen, sondern sein Leben selbst in die Hand zu nehmen. Hat geklappt, somit kann ich mein Leben keinem anderen in die Schuhe schieben.
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U.H.G. - Freude am Lesen
"Wie sind des Kaisers neue Kleider unvergleichlich!" - "Aber er hat ja gar nichts an!" (Hans Christian Andersen) - Die Welt ist anders(en) als sie es dir erzählen. |
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BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304
Wohnort: NBY
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22.01.2017 21:02
von BlueNote
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Ist es denn wirklich so schwer, ausnahmsweise beim Thema zu bleiben (siehe bereits lupus Beitrag!)? Manchmal komm ich mir hier vor wie im Mädchenpensionat. Sachdiskussion ist was anderes, Leute!
abifiz, I really love you! Du bist mir bei weitem der sympathischste Neueinsteiger seit langem! Ich werde mich bemühen, dir gegenüber ganz besonders freundlich zu sein ... wenn dir das weiter hilft ... und ich es nicht wieder vergesse.
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Uwe Helmut Grave
Opa Schlumpf
Alter: 69
Beiträge: 1016
Wohnort: Wolfenbüttel
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22.01.2017 21:08
von Uwe Helmut Grave
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| BlueNote hat Folgendes geschrieben: | | Manchmal komm ich mir hier vor wie im Mädchenpensionat. |
| BlueNote hat Folgendes geschrieben: | | Ein bisschen mehr Toleranz bitte! |
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U.H.G. - Freude am Lesen
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BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304
Wohnort: NBY
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22.01.2017 21:11
von BlueNote
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Ab jetzt nur noch Beiträge zum Thema "Was ist Kunst?". Jedes Zuwiderhandeln wird mit fünf Wochen Smalltalkentzug geahndet.
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Uwe Helmut Grave
Opa Schlumpf
Alter: 69
Beiträge: 1016
Wohnort: Wolfenbüttel
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22.01.2017 21:19
von Uwe Helmut Grave
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Dann bin ich lieber still, das halte ich nicht durch ...
Mal im Ernst: Gut 90% der Beiträge in diesem Faden beschäftigen sich von Anfang an mit dieser Frage - einschließlich jener Beiträge, in denen der eine oder die andere glaubt, nur er/sie sei befähigt, etwas zum Thema beizutragen; das zu ertragen gehört ebenfalls zur Toleranz. Die restlichen 10% sind/waren unnötiger Zoff.
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U.H.G. - Freude am Lesen
"Wie sind des Kaisers neue Kleider unvergleichlich!" - "Aber er hat ja gar nichts an!" (Hans Christian Andersen) - Die Welt ist anders(en) als sie es dir erzählen. |
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d.frank
 Reißwolf
D
Alter: 44
Beiträge: 1129
Wohnort: berlin
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D 22.01.2017 23:05
von d.frank
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Ok, dann schüttel ich mir die Locken und füge noch
Blumfeld mit an (der Sänger dieser Band hat mittlerweile ein Buch geschrieben, hat das jemand hier schon gelesen?)
| Zitat: | | ich will sie hassen und kann´s nicht lassen, in allem, was sie ausmacht auch ein Stück von mir zu sehen |
Darf das auch als Kunst gelten?
Und darf denn Kunst sich verkaufen? Darf ein Künstler für die Masse tätig sein und sich trotzdem noch Künstler nennen?
Und bezieht man den Faden jetzt auf die Literatur: Welcher zeitgenössische Schriftsteller, welches aktuelle Werk darf sich eurer Meinung nach in den Klub der genialen Dichter einreihen?
Darf man den Bestseller von John Green als Kunstwerk betrachten oder taugt er nur als gut konstruiertes Produkt?
Führt direkt zur Frage:
Ist Kunst also etwas, das der Pöbel sich nicht erschließen darf und kann?
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Soleatus
Reißwolf
Beiträge: 1000
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22.01.2017 23:42
von Soleatus
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Hallo d.frank!
Friedrich Schiller hatte bekanntermaßen ein Händchen für zitierfähige Verse - ein Beispiel dafür ist dieses Distichon:
Kannst du nicht allen gefallen durch deine Tat und dein Kunstwerk,
Mach' es wenigen recht; vielen gefallen ist schlimm.
Darüber kann man sicher vielfältig nachdenken; spannend aber auch, dass oft nur der Pentameter zitiert wird, beziehungsweise sogar nur dessen zweite Hälfte; und der nicht umsonst davor stehende Hexameter unterschlagen wird. Oder er ist da, wird aber verändert: Kannst nicht allen gefallen durch deine Tat und dein Kunstwerk. / Mach' es wenigen recht; vielen gefallen ist schlimm. - Was inhaltlich etwas ganz anderes ist ...
Gruß,
Soleatus
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Abifiz
Eselsohr
Beiträge: 236
Wohnort: Deutschland, in Nähe von Marburg seit 2007
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22.01.2017 23:51
von Abifiz
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Ja, die Manipulation fiel mir auch vor einigen Jahren auf. Hast recht, Soleatus.
Wobei natürlich auch das Nur-wenigen-Gefallen kein Kunst-Kriterium per se ist...
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Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen. |
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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23.01.2017 01:25
von sleepless_lives
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| d.frank hat Folgendes geschrieben: | | In meinen Augen ist diese Vollkommenheit nicht gleichzusetzen mit einem Original oder einem Anspruch an Wirklichkeit, dem der Künstler entgegen eifert, sondern mit einem Anspruch an den eigenen Ausdruck, den der Künstler so lange zu finden beabsichtigt, bis er ihn für sich als vollkommen erachten kann (da aber auch der Künstler in seinem Schaffen einer stetigen Entwicklung und dem eigenen Zweifel unterliegt, ist dieser Zustand beinahe nicht zu erreichen und damit ein Paradoxon und vielleicht, weil er aus diesem Grund zu eng mit dem Scheitern verbrüdert ist, sieht sich die Kunst in der Moderne lieber gleich dem bewussten Scheitern ausgesetzt und macht einfach, wonach ihr der Sinn steht) |
Ich war auch nicht davon ausgegangen, dass dabei ein Anspruch an die Darstellung der Wirklichkeit gemeint war. Im Gegenteil, der Begriff der Vollkommenheit wird ja meistens dann benutzt, wenn das Wesenhafte oder eine ideale Form hinter den Dingen angestrebt wird (wie zum Beispiel in bestimmten Formen der japanischen Kunst.). Aber es ändert sich nicht viel, wenn man es auf den Anspruch des Künstlers überträgt, denn es bleibt ein Ideal (auch wenn es nicht zu erreichen ist) und ist damit eine Überhöhung und Verklärung des künstlerischen Prozesses. Ich habe tonnenweise Respekt vor Künstlern, die unendlich lange an ihren Werken arbeiten, immer wieder verwerfen, immer wieder neu erschaffen, aber ich bin (wie manche Philosophen der Postmoderne auch) misstrauisch gegenüber den Großen Narrativen, all dem, was einen absoluten Gültigkeitsanspruch in sich trägt. Wenn das Ziel eine transzendente Vollkommenheit sein soll, dann fängt es meines Erachtens an, falsch zu werden, sowohl was das Werk angeht als auch die ausschließenden Konsequenzen. Aus einer vergessenen dunklen Kammer kriecht der Absolutanspruch wieder hervor und setzt sich mitten in die Eingangshalle, sagt zum einen, du kannst passieren, und zum anderen, du nicht. Afrikanische Masken zum Beispiel der Dogon-Kultur. Leider kein Passagierschein für die heiligen Säle der Kunst. Die anonymen Künstler haben keine Vollkommenheit angestrebt, es war kein Kriterium ---> zur Erinnerung:
| d.frank hat Folgendes geschrieben: | | Aber das Streben nach Vollkommenheit liegt in der Natur jedes ernsthaften Künstlers. |
Hervorhebung von mir.
Vollkommenheit hat die Starre des Todes. Man muss das unterscheiden von dem Gefühl des Künstlers, in einem bestimmten Moment eine Realisierung des Kunstwerks erreicht zu haben, die genau so sein muss und nicht anders: Das ist essentiell unterschiedlich von der Behauptung, es wäre vollkommen, oder dem Streben danach.
Anbei, die Kunst der Moderne ist sicherlich nicht beliebig, setzt sie sich doch in klare Opposition zu vorhandenen Traditionen, die es zu durchbrechen galt. Man hat Beliebigkeit der postmodernen Kunst vorgeworfen, aber die Frage ist, ob zu recht.
| d.frank hat Folgendes geschrieben: | | Zur Performance Kunst: Das sehe ich als deine persönliche Meinung. Ich kann dieser Flüchtigkeit nichts abgewinnen und halte sie auch für Heuchelei. Es wirkt wie eine Revolution gegen den klassischen Kunstbegriff, gegen die Verkäuflichkeit, ja die Daseinsberechtigung gegenständlicher Kunst, die aber doch viel mehr überdauern als verkaufen will. In der Performance soll das künstlerische Werk ursprünglich, ungefeilt und nicht greifbar sein. |
Ich glaube nicht, dass die Rebellion gegen die Verkäuflichkeit das zentrale Motiv bei der Entstehung von Performance-Kunst war. Ein Motiv unter anderen, sicher, aber Aufstände gegen die Kommerzialisierung gab es viele, zum Beispiel eingebunden in eine marxistisch beeinflusste Grundhaltung wie etwa beim Maler Diego Rivera. Traditionell hat die Bildende Kunst jedoch den Anspruch der Dauerhaftigkeit gehabt und der wird in der Tat angegriffen und dagegen das Prozesshafte gestellt und bevorzugt. Aber es ist nicht das Ziel des Kunstwerkes, sondern eine Konsequenz der Erfahrung allen Seins als dynamisch und des Ringens um Authentizität. Es soll unmittelbar sein und nicht gefiltert. Nicht geprobt und arrangiert, um eine bestimmte Endform zu erreichen.
| d.frank hat Folgendes geschrieben: | | Es versucht also, den Wert der Betrachtung noch stärker auf eine reine Empfindung festzulegen. |
Wie könnte ein Kunstwerk, etwas Anderes als Wahrnehmung und Empfindung ansprechen. Es sei denn, es wird mit expliziten Erklärungen versehen, was ja immer sehr unerfreulich ist (ich meine nicht eine Tafel im Museum, sondern Erklärungen im Kunstwerk selbst).
| d.frank hat Folgendes geschrieben: | | Ein Kunstwerk sollte aber wirken können, auch und vielleicht gerade in der einsamen Wiederholung des Betrachtens, welche dann unbeeinflusst oder verschieden beeinflusst ist und eine Basis für gedankliches Ausreifen bildet. |
Siehst du, bei solchen Vorgaben, was ein Kunstwerk sein sollte, wie es zu wirken hätte, durchzieht mich nur ein leichtes Frösteln. Nicht nur, weil Theater, Tanz und Konzert dann unzureichend wären. "Gedankliches Ausreifen" klingt, ehrlich gesagt, fürchterlich, als müssten wir noch einmal vor hundertfünfzig Jahren anfangen und die ganze Entwicklung seitdem ein zweites Mal durchspielen und auch die Illusion, das eine Betrachtung unbeeinflusst sein könnte, noch einmal als solche aufdecken.
| d.frank hat Folgendes geschrieben: | | Mit der Aufzeichnung solcher Performance Kunst führen die Künstler ihren eigenen Anspruch auch noch ad absurdum, weil sie dann doch für die Nachwelt festhalten, was nicht vergessen werden soll. Auch in der Kunst gilt also das Prinzip höher, schneller und vor allem radikaler. Ihr Anspruch könnte so der allgemeinen Verrohung zum Opfer fallen und nur noch mit einem Knall schockieren wollen, statt den Betrachter sanft und unumstößlich an die Aussage heranzuführen. |
Leider eine ganze Menge Allgemeinplätze und unzulässige Verallgemeinerung. 98% der Performances, die ich gesehen habe und alle, an denen ich beteiligt war, hatten überhaupt nichts Schockierendes und sollten es auch nicht sein. Die ganze Tirade scheint auf geringen Kenntnissen zu beruhen, wie es scheint, im Wesentlichen auf dem, was es in die Regenbogen- oder Sensationspresse schafft. Wo ist hier zum Beispiel der "schockierende Knall"? Die letzte Satz deines Abschnitts legt wieder Regeln fest, was Kunst sein soll, und höchst einengende solche. "Sanft"? Da ist nichts Sanftes in einem Theaterstück wie "Geschichten aus dem Wienerwald" von Horvath oder der autobiographischen Roman-Pentalogie von Thomas Bernhardt. Und mit "unumstößlich an die Aussage heranzuführen" kommt der Absolutanspruch wieder an die Oberfläche.
| d.frank hat Folgendes geschrieben: | | Eine reine Empfindung verblasst viel zu schnell, weil der Mensch sie in Bezug stellen muss, um sie sich vor Augen zu rufen. Eine Empfindung verknüpfen wir immer mit einer Erinnerung und sehen uns zum Beispiel Fotos an, hören Musik, lesen einen Brief oder manifestieren sie eben auf andere und ähnliche Weise. Die reine Erinnerung taugt nicht dazu, uns fühlen zu lassen, weil wir sie nicht anfassen, nicht riechen, nicht spüren können. Und das ist auch gut so, ein natürlicher Schutzmechanismus des Bewusstseins. |
Hier geht es bedauerlicherweise drunter oder drüber oder du verwendest deine höchst eigene Terminologie. Schwer zu sagen, was du damit meinst. "Eine Empfindung verknüpfen wir immer mit einer Erinnerung"? Eine Empfindung ist doch gerade, was durch eine Sinneserfahrung ausgelöst wird und erinnern können wir uns auch ohne äußere Hilfe. Im Gegenteil, es wird sogar behauptet, dass wir mit der vielfachen Betrachtung eines Fotos anfangen, uns nur noch an das Foto erinnern, nicht an das eigentliche Ereignis.
| d.frank hat Folgendes geschrieben: | | Ein Kunstwerk nur auf die reine Empfindung aufbauen zu wollen, endet also in einer Utopie unserer eigenen Gedanken und weil diese flüchtig sind, verblassen sie, sobald sie endgültig hinter uns liegen. |
Vielleicht will das Kunstwerk ja flüchtig sein. Was das mit Utopie zu tun hat ist mir nicht klar, es sei denn umgekehrt, dass es immer eine Utopie ist, ein bleibendes Kunstwerk schaffen zu wollen. Und ich hab ja oben schon auf Theater, Tanz und Musikaufführungen hingewiesen.
| d.frank hat Folgendes geschrieben: | Wenn man so will, treibt in der modernen Kunst der Geniekult auch weiterhin seine Blüten.
Ein Künstler darf nicht arbeiten, er muss seine Genialität abrufbereit und in direkter Abhängigkeit seiner Person präsentieren. Kunstwerk und Künstler verschmelzen zu einer Einheit, der Magie des Schaffensprozesses wird somit die Berechtigung genommen. Und das finde ich persönlich schade, weil es das kreative Schaffen auf eine elitäre Gruppe beschränkt und den Impuls zur kreativen Arbeit, der in jedem Menschen angelegt ist, tötet, noch bevor er sich am Ziel der zu erreichenden Vollkommenheit ausformen kann. |
Das ist zirkulär. Da sagst, dass in der modernen Kunst der Geniekult Blüten treibt, und um das zu belegen, nimmst du an, dass der Künstler seine "seine Genialität abrufbereit" haben muss. Du verstreust selbst diese Blüten und findest sie dann überall. Ich glaube, niemand in der Performance-Kunst würde von Genialität sprechen. Es gibt also auch keinen Grund, dass nur eine "elitäre Gruppe" diese Kunstart ausführen kann. Und hier zeigt sich genau der ausschließende und absolute Charakter des Vollkommenheitsanspruchs, auf den ich oben schon hingewiesen habe. Du behauptest einfach, dass das ein Ziel wäre. Der kreative Impuls wird sicher eher durch die Rede von der Vollkommenheit getötet als durch die Öffnung der Kunst für das Flüchtige und Unwiederholbare, genauso wie das Ziel der Vervollkommnung eine mögliche Entwicklung des Menschen/Künstlers eher einschränkt oder sogar unmöglich macht im Vergleich zum Herangehen an den Schaffensprozess ohne ein solches Ziel in den Wolken.
| d.frank hat Folgendes geschrieben: | Ich hab hier mal was aus dem Wikipedia kopiert, nicht, weil ich besonders klug wirken will, sondern, weil ich mich informieren wollte, bevor ich mich explizit zu den von dir genannten Themen äußere.
| Zitat: | | Ginsberg vermittelte mitunter den Eindruck, das Gedicht in kurzer Zeit in einem Rauschzustand geschrieben zu haben. Dies konnte widerlegt werden; tatsächlich arbeitete er mehrere Monate, vielleicht sogar Jahre, an dem Werk. Erstaunlich ist, dass es dennoch wie ein plötzlicher, in sich geschlossener Gefühlsausbruch wirkt. |
Das ist die Vollkommenheit, auf die ich hinaus wollte! Vollkommenheit im eigenen Ausdruck. |
Nein, nur weil er lange daran gearbeitet hat, heißt das nicht, dass er auf Vollkommenheit aus war.
| d.frank hat Folgendes geschrieben: | | Ich persönlich kann mit entarteter Kunst nichts anfangen, wenn sie offensichtlich nur dem Zweck dient, sich selbst zu inszenieren oder provozieren will. Nenn mich ruhig altmodisch. Aber Kunst sollte da wirken, wo die Worte fehlen und sie sollte die Masse wie auch den Einzelnen erreichen, über sich selbst, nicht über den Künstler. Das ist meine Meinung. |
Der Ausrutscher spricht für sich selbst, ohne ihn bliebe noch die willkürliche Festlegung, die wieder als Tatsache präsentiert wird, dass bestimmte Kunst "offensichtlich" dies und jenes tue. Das ist doch auch wieder subjektiv und auf der Meta-Ebene, nicht der Ebene des Kunstwerks selbst. Ansonsten geht mit dem Ausschluss der direkten Vermittlung durch den Künstlers wieder ein Großteil der Kunst den Bach hinunter: Die ganzen darstellenden Künste.
Ausdrücke wie "sollte die Masse wie auch den Einzelnen erreichen" sind mit Verlaub zu sagen inhaltsleer: Was soll denn das bedeuten? Die Masse besteht doch aus Einzelnen. Oder nimmst du eine Art Massenbeeinflussung an, bei der das Kunstwerk den Einzelnen nicht erreicht, sobald er oder sie aber Teil einer Massenansammlung ist, ändert sich das. Ist er oder sie wieder alleine, kehrt er oder sie wieder zu seine ursprünglichen Meinung/Empfindung zurück?
Und da wir schon bei den Nazis waren: Angenommen ein Gemälde wurde im Rahmen der Kampagne gegen so bezeichnete "entartete Kunst" von den Nazis zerstört, bevor es ausgestellt wurde. Ist es kein Kunstwerk? Da direkt weggenommen aus dem Atelier des Künstlers, werden wir nie wissen, ob es die Masse oder überhaupt irgendjemand erreichen würde. Alles was wir haben sind die Bekundungen des Künstlers, aber vielleicht hat man auch ihn oder sie umgebracht. Kunst oder auch nur die Rolle der Kunst über ihre Publikumswirkung definieren zu wollen, halte ich für verfehlt.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Nordlicht
Waldschrätin
Beiträge: 3755
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23.01.2017 01:29
von Nordlicht
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| Uwe Helmut Grave hat Folgendes geschrieben: | Dann bin ich lieber still, das halte ich nicht durch ...
Mal im Ernst: Gut 90% der Beiträge in diesem Faden beschäftigen sich von Anfang an mit dieser Frage - einschließlich jener Beiträge, in denen der eine oder die andere glaubt, nur er/sie sei befähigt, etwas zum Thema beizutragen; das zu ertragen gehört ebenfalls zur Toleranz. Die restlichen 10% sind/waren unnötiger Zoff. |
BlueNote stänkert gern mal um des Stänkerns willen. Ist halt so; musst du nicht weiter ernst nehmen 
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If I waited for perfection, I would never write a word - Margaret Atwood |
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Uwe Helmut Grave
Opa Schlumpf
Alter: 69
Beiträge: 1016
Wohnort: Wolfenbüttel
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23.01.2017 02:43
von Uwe Helmut Grave
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Meine"Zoff"-Bemerkung richtet sich nicht speziell auf Blue aus (er sagt halt, was er denkt, wie wir alle hier), das war eher allgemein formuliert und bezieht auch mich selbst mit ein oder ein bisschen OT.
Der Großteil der Beiträge befasst sich von Anfang an zweifelsohne mit der Frage "Was ist Kunst?", und diese Frage versucht hier jeder auf seine Weise für sich selbst zu beantworten, zu erklären, zu definieren ... die Intellektuellen (also wir alle  ) ebenso wie diejenigen, die es gern einfacher, leichter verständlich formulieren, jeder nach seinem eigenen Gusto - und das sollten wir jedem zugestehen, auch den streitbaren Gemütern.
Wären sich alle über die Antwort einig, Nordlicht, gäbe es beispielsweise den Beitrag vor deinem nicht (der kleine "Disput" zwischen Diana und sleepwellinyourbettgestell), den ich soeben mit Interesse und Vergnügen gelesen habe.
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U.H.G. - Freude am Lesen
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d.frank
Reißwolf
D
Alter: 44
Beiträge: 1129
Wohnort: berlin
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D 24.01.2017 03:14
von d.frank
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Bevor das hier einschläft:
Dieser Faden heißt zwar: "Was ist Kunst?" und nicht: "Das DSFO erklärt dem User d.frank die Welt!, aber:
Kann mal jemand was zu John Green, der Band Blumfeld und dem Buch des Sängers sagen?
Dazu, ob Kunst sich verkauft, wenn sie verkäuflich ist und dazu, ob Kunst keine Kunst mehr ist, wenn eine Unterschicht sie verstehen und sich leisten kann?
Hallo Soleatus
Der Vers, den du zitiert hast, sagt in seiner ursprünglichen Form aus, was in meinem Empfinden zum Thema Kunst mitschwingt. Sie sollte allen zugänglich sein, auf geistiger und auch auf materieller Ebene. Ein Kunstwerk, das sich hochmütig auf die eine Seite der Schere aus schlicht und anspruchsvoll stellt und sich darüber definiert, dass es nur einem elitären Kreis vorbehalten sein möchte, ist für mich gleichbedeutend mit einem Wohlstand, der ebenfalls nicht allen Menschen in gleichen Maßen zur Verfügung steht.
Echte Kunst sollte alle erreichen, die einen über reine Faszination und Empathie, die anderen über den gemeinsamen Nenner des Intellekts.
Das ist wahrlich eine Kunst, wie ich finde!
Kann ein Künstler eben nicht alle erreichen, muss er, wenn er seinen eigenen, künstlerischen Anspruch nicht opfern will, wohl auch jemanden zurücklassen (blöd gesagt) und dann ist es durchaus besser, es nur wenigen recht zu machen.
So verstehe ich dieses Zitat und dein Hinweis darauf, wie es in seiner Form verändert wurde, ist ein präzises Beispiel dafür, dass Sprache eben auch mit künstlerischem Anspruch verwendet werden kann.
Hallo sleepless_lives
Eine verbale und respektvolle Auseinandersetzung mit dir und deinen Ansichten, würde meinen Horizont sicher positiv erweitern.
Da du in deinem Beitrag aber an mehreren Punkten (und mitunter auch unterschwellig geschickt, wobei mir noch nicht endgültig klar ist, ob das deine Art ist, mich nett mit der Nase drauf zu drücken oder ob du auf etwas anderes hinauswillst) zu verstehen gibst, dass du in mir keinen ebenbürtigen Gesprächspartner siehst, sind Antworten meinerseits wohl unser beider Zeitverschwendung?
Wenn in meinen Beiträgen von Kunst die Rede ist, meine ich immer beides, das Kunst Genießen und das Kunst Machen. Und ja, die Sätze kommen immer aus meinem eigenen, kleinen Universum , ich hielt es einfach nur für unnötig und übertrieben, jedem Satz ein mE, mMm oder ich denke, finde, glaube etc. anzuheften .
Ich mag Performance Kunst, Theater und Aufführungen auch aus einem ganz anderen und sicher auch widersprüchlichem Grund nicht, dem, dass ich ein *HabenWoller* bin und das wiederum beruht schlicht auf der Tatsache, dass mir, nachdem ich brav meine Rechnungen beglichen habe, kaum Aufwendungen zum Genuss kulturellen Gutes überbleiben. Auch benötige ich persönlich Zeit und Ruhe, verschiedene Stimmungen, mir etwas erschließen zu können. Das Leben hat mich zu stark im Griff und diese Art der Kunst ist mir deshalb zu flüchtig. Sie würde in meinem Leben untergehen, außer sie brennt sich über den Schockmoment in meine Erinnerung und das wiederum liefe meinem eigenen Empfinden von guter Kunst zuwider, wonach diese mir ihre Aussage nicht vorschreiben, sondern mir Zeit zum selbst erarbeiten geben soll, im Zuge dieses Prozesses, darf sie mir dann ruhig mit dem Hammer auf den Kopf schlagen.
Du kannst jetzt natürlich argumentieren, dass ich dann eben nicht schnell genug im Denken bin und ich könnte auf mein ganz oben erwähntes Verständnis von guter Kunst verweisen.
Und schlussendlich konfrontiert die Frage nach dem Wert der Kunst für den Einzelnen, auch nach dem Wert der Kunst für den Künstler, nicht den des Anspruchs nach Ausdruck, sondern den ganz profanen, mit dem der Künstler gedenkt, seine Existenz zu sichern. Das ist eine ziemlich harte Nuss, aber ein lebender Künstler muss sich dieser Frage wohl oder übel ebenso stellen (möchte er für sich selbst und seine Kunst verantwortlich sein) wie der gewöhnliche Steuerzahler von nebenan.
Sofern ich nun zur allgemeinen Belustigung beigetragen haben sollte und weil man sich auch selbst mit Humor nehmen sollte:
ein bisschen Musik https://www.youtube.com/watch?v=eOsSsQfLtnE 
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BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304
Wohnort: NBY
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24.01.2017 08:36
von BlueNote
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Darüber, ob es zielführend ist, die "Diskussion" auf diesem Niveau wach zu halten, kann man unterschiedlicher Meinung sein. Wenn sich jemand so kunstfern zeigt, sollte er sich vielleicht erst einmal ganz für sich alleine mit der Thematik beschäftigen, oder sich dieser anzunähern versuchen (sich mit dem Thema "anfreunden").
Die Kommerzialisierung von Ideen ist keine Kunst sondern Entertainment. Kunst und Kommerz sind gegensätzliche Dinge, die möglicherweise unter einen Hut zu bringen sind, aber die Kunst sollte nie vom Kommerz bestimmt werden. Kunst sollte auch nicht auf das allgemeine "Gefallen" angewiesen sein. Design kann/will gefallen bzw. orientiert sich beim Entstehungsprozess daran, verkauft werden zu wollen. Das Erschaffen von Kunst darf sich von solchen Notwendigkeiten/Zwängen aber nicht (zu sehr) leiten lassen.
Es gibt übrigens genug öffentliche Kunst, so dass man sagen kann, Kunst ist grundsätzlich für alle da (und keineswegs elitär). Wer sich mit Kunst beschäftigen will, hat dazu genug Gelegenheiten. Wenn jemand Aufführungen oder Theater nicht mag, dann ist das sein persönliches Problem und nicht das der Kunst. Wer den "Wert" der Kunst hinterfragt, oder diesen in Frage stellt, ist gedanklich nicht so fern den Menschen, die einst glaubten, Kunst selektieren zu müssen. Ein Künstler hat seine Existenz zu sichern und somit ... vermutlich ... einen Massengeschmack zu bedienen. Für mich liest sich das, als ob jemand Trivialliteratur oder die Show von Helene Fischer etwa als "Kunst" verkaufen will. Oder vielleicht die Unterhaltungsliteratur, die er selber schreibt, marktkonform, massengeschmacksorientiert, genregefügig.
Mit deiner Frage nach dem "Wert der Kunst" hast du übrigens nicht zu meiner Belustigung beigetragen, sondern eher zu meinem Entsetzen. Wenn das Konsens sein soll, schließe ich meine Augen und schweige.
Zumindest eine Schweigeminute lang.
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menetekel
Exposéadler
Alter: 104
Beiträge: 2452
Wohnort: Planet der Frühvergreisten
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24.01.2017 08:51
von menetekel
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Hallo d.frank,
der Videoclip hat mir bereits den Morgen verschönt. 
Deine Empfindungen kann ich gut nachvollziehen. Die persönlichen - dieses Gefühl, ein knallgelber Forensittich zu sein, der zwar sprechen aber nicht wahrgenommen werden kann, ebenso wie die Gedanken, die du dir zur Kunst machst.
In Berlin gibt es eine ganze "Bewegung", die sich für deren Verständlichkeit einsetzt. Jene fügt sich durchaus nicht aus geistigen Schwachmaten zusammen, sondern aus Kunstschaffenden, die ähnliche Meinungen formulieren wie du es hier getan hast und wie sie immer wieder einmal von der radikalen Linken geäußert werden.
Natürlich ein Balanceakt: Niemand wünscht sich wohl Neorealistisches zurück, aber doch etwas weniger Hochmut:
Anderentags –
Ein Wort, das ich mag
m.
_________________
Alles Amok! (Anita Augustin) |
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Literättin
Reißwolf
Alter: 58
Beiträge: 1836
Wohnort: im Diesseits
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24.01.2017 09:09
von Literättin
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Nur ein kleiner wortkarger Einwurf zur hier irgendwo aufgeschnappten These, es gäbe kein Handwerk zu lernen, zur Entkrampfung für Kunstverängstigte oder -Erstarrte (oder unter neurotischer Kunstnarzissmusknute geplättete wie mich):
Links: V.v.Gogh Tischler (1880), rechts: V.v.Gogh Trauernde Frau (1882)
Aus: Betty Edwards, Garantiert zeichnen lernen, 6. Auflage 2005, (Der Titel ist so doof, wie das Buch spannend und voller Anregungen ist, vor allem , was das Sehen, Wahrnehmen und die verschiedensten Techniken, einschließlich des Kritzelns (siehe Kunstwerke II Faden) anbelangt.
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BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304
Wohnort: NBY
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24.01.2017 09:22
von BlueNote
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Die (aufgeschnappte) These, für Kunst gäbe es kein Handwerk zu erlernen, wurde übrigens im Laufe der "Diskussion" nur von Leuten entworfen bei dem Erfinden einer virtuellen (nicht real existierenden) Gegenargumentation, der sie einfach nur widersprechen wollten. Im Grunde herrscht darüber Konsens, dass Kunst auch das Beherrschen des jeweiligen Handwerks voraussetzt. Vielmehr scheint es mir so zu sein, dass manche bei sehr oberflächlicher Betrachtung von Kunst, zeitgenössischen Künstlern das Beherrschen ihres Handwerks schlichtweg aberkennen wollen.
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Literättin
Reißwolf
Alter: 58
Beiträge: 1836
Wohnort: im Diesseits
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24.01.2017 10:03
von Literättin
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| BlueNote hat Folgendes geschrieben: | | Vielmehr scheint es mir so zu sein, dass manche bei sehr oberflächlicher Betrachtung von Kunst, zeitgenössischen Künstlern das Beherrschen ihres Handwerks schlichtweg aberkennen wollen. |
Echt? Woran machst Du das fest, deinen Eindruck, die "sehr oberflächliche Betrachtung mancher", das "Aberkennen" und das "Beherrschen des Handwerks zeitgenössischer Künstler"? Mir erscheint das alles sehr schwammig und sehr allgemein, was Du da jetzt in den Raum stellst. Und ich habe keine Ahnung, worauf Du es beziehst.
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Lapidar
Exposéadler
Alter: 61
Beiträge: 2699
Wohnort: in der Diaspora
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24.01.2017 11:12
von Lapidar
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@ d.Frank
Also ich musste sowohl Blumfeld als auch John Green googeln, was aber eher an meiner hinterwälderischen Lebensart liegt.
Zu Blumfeld kann ich nichts sagen, weil Musik bei mir direkt über den emotionalen Kortex wirkt.
Zu John Green: Kenne keines seiner Bücher (obwohl :das Schicksal ist ein mieser Veräter gerade verfilmt wurde) Aber wenn er soviele Preise gekriegt hat muss er wohl Künstler sein.
Früher war das einfacher, hab ich heut morgen gedacht, als ich mich hier durchgearbeitet habe. Zumindest bei den Malern war es meist so, dass sie erst als Künstler anerkannt wurden, wenn sie tot waren und dann hat halt jemand anders die dicke Kohle mit ihren Werken gemacht.
So ganz unverschämt finde ich es nun auch nicht, dass der "Künstler" gerne auch was von der Penunze abhaben will zu Lebzeiten.
Aber manchmal scheint mir das Ganze momentan gerade in die gegenseitige Richtung auszuschlagen. Wobei wir wieder beim Einpacken von Gebäuden und so wären.
_________________
"Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym. |
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Literättin
Reißwolf
Alter: 58
Beiträge: 1836
Wohnort: im Diesseits
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24.01.2017 13:43
von Literättin
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Was Kunst (für mich) ist - jenseits allgemeingültiger Definitionen - das hat etwas mit der spürbaren Intensität der inneren Beteiligung zu tun. Der Inneren Beteiligung des jeweiligen Künstlers, der sich mit seinem jeweiligen Metier auseinandersetzt und etwas von seiner inneren Beteiligung durch seine Kunst nach außen zu transportieren bereit ist.
Was Kunst heute ist? Eine vielfach marktwirtschaftlich vergewaltigte Kulturform, die sich in Etablissements des Establishments in Aktien verwandelt.
Was ich mir wünschte: Kunst- Schreib- und Musikschulen und / oder -Werkstätten in jedem Winkel, auch dem hinterletzten, der Republik, zugänglich und erreichbar auch für zahlungsunfähige Mitbürger.
Kunst sollte in allen Schichten der Gesellschaft präsent und zugänglich sein, weil die Beschäftigung mit derselben den Geist in Bewegung bringen und in Bewegung halten kann - es sei denn, man grenzt Kunst aus in elitäre Randgebiete und umhüllt sie mit der abweisenden Aura der Unerreichbarkeit. Kunst kann Kultur schaffen.
Was mir in Sachen Kunst Tränen in die Augen treiben kann, zum Beispiel: Das Nachdenken darüber, was wohl aus den Kindern und Jugendlichen geworden sein mag, die von Royston Maldoom und Simon Rattle zur Aufführung von Le sacres du printemps geführt wurden. Absolut sehenswert, hier nachzuverfolgen, was Kunst sein kann, was Künstler erreichen können und wie viel zu wenig es von solcher Art es gibt: Der Film Rhythm Is ist!
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d.frank
Reißwolf
D
Alter: 44
Beiträge: 1129
Wohnort: berlin
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Fjodor
Reißwolf
Beiträge: 1485
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24.01.2017 17:20
von Fjodor
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Finde Litterättins Beschreibung, von d.frank zitiert, ebenfalls sehr gebrauchsfähig, sie schließt ein, dass man munter darüber diskutieren kann, wo Kunst anfängt und aufhört. Sie verfällt trotzdem nicht in Beliebigkeit.
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menetekel
Exposéadler
Alter: 104
Beiträge: 2452
Wohnort: Planet der Frühvergreisten
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24.01.2017 17:50
von menetekel
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Literättin schreibt:
| Zitat: | Was ich mir wünschte: Kunst- Schreib- und Musikschulen und / oder -Werkstätten in jedem Winkel, auch dem hinterletzten, der Republik, zugänglich und erreichbar auch für zahlungsunfähige Mitbürger.
Kunst sollte in allen Schichten der Gesellschaft präsent und zugänglich sein, weil die Beschäftigung mit derselben den Geist in Bewegung bringen und in Bewegung halten kann - es sei denn, man grenzt Kunst aus in elitäre Randgebiete und umhüllt sie mit der abweisenden Aura der Unerreichbarkeit. Kunst kann Kultur schaffen. |
Auch solch ein europäisches Problem! In vielen Ländern dieser Erde gehört Creative Writing und Literarisches Schreiben zum normalen Schulalltag, ebenso Bildende Kunst und ein angemessener Musikunterricht.
In Deutschland ist das eher Mangelware und muss meist selbst finanziert werden. - Kein Wunder also, dass bei uns daheim zwar jährlich eine Flut von (reinen) Unterhaltungskünstlern debütiert, aber das, was im 19. Jahrhundert die sog. Kulturnation Deutschland ausmachte, vollends in den Hintergrund geraten ist.
Das ist schon traurig!
Und ich meine jetzt durchaus nichts Ellitäres, sondern Kunst, die von Kindesbeinen handwerklich solide untermauert wird, selbst ausgeübt und deshalb auch verstanden werden kann.
Große Begabungen werden sich auch in diesem Umfeld durchsetzen. Oder gerade dort.
m.
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Alles Amok! (Anita Augustin) |
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