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nothingisreal
 Bücherwurm
Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke
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 07.09.2016 14:43
der falsche/richtige Bezug
von nothingisreal
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Hallo ihr Lieben,
ich hab ein paar kurze Fragen zu Bezügen, die ich anhang von Beispielen, die nicht ich nur wegen der Frage geschrieben habe, aufzeigen möchte.
Beispiel 1:
| Zitat: | | Jule sprach Jenny an. Sie lächelte. |
Für mich lächelt hier Jenny. Wie sieht es für euch aus?
Beispiel 2a:
| Zitat: | | Jule öffnete die Tür. Sie lächelte. |
Natürlich kann die Tür nicht lächeln (wir gehen von nicht bekifften Zustand von Jule aus), aber ist "sie" hier nicht die Tür?
Beispiel 2b:
| Zitat: | | Jule öffnete die Tür. Sie quietschte. |
Ja, wer jetzt? Wenn ich die Tür meine, könnte ich es doch so lassen, oder? Aber angenommen, ich meine Jule, die, aus welchen Grund auch immer, quietschte, dann müsste es doch heißen:
| Zitat: | | Jule öffente die Tür. Jule quietschte. |
Ja, ja, zwei gleiche Satzanfänge ... darum geht es hier gerade nicht.
Beispiel 3:
| Zitat: | | Jule nahm den Stift in die Hand. Sie zitterte. |
Zittert jetzt Jule oder ihre Hand?
Mich nervt es, jedes Mal die Bezugsperson nennen zu müssen, weil ich dadurch eine gewisse Distanz zur Prota aufbaue. Und ich frage mich, ist das überhaupt notwendig? Oder mache ich mir mal wieder zu viele Gedanken.
Danke schon mal.
LG
NIR
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"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Corydoras
Klammeraffe
Alter: 39
Beiträge: 751
Wohnort: Niederösterreich
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07.09.2016 14:57
von Corydoras
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Ich bin hier kein Grammatikgott, aber rein vom Empfinden her:
1:
Da bin ich bei dir. Wäre es Jule, würde man ja gleich schreiben "Jule sprach Jenny an und lächelte."
2a: Würde ich so lassen, sonst wirds ja lächerlich.... Ich finde da ist - Regel hin oder her - klar wer gemeint ist.
2b: Die Tür. Würde Jule quietschen würde ich wieder mit "und" arbeiten. (siehe 1)
3: Ist für mich ein und das selbe. Zittert Jule, zittert ihre Hand. Zittert die Hand, zittert ja sie auch. Von daher.... wurscht.
Was für ein Name ist Jule? Den hab ich noch nie gehört...
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I'm not a king. I am just a bard. |
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nothingisreal
Bücherwurm
Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke
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07.09.2016 15:03
von nothingisreal
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Hallo Corydoras,
vielen Dank für deine Antwort.
| Corydoras hat Folgendes geschrieben: |
3: Ist für mich ein und das selbe. Zittert Jule, zittert ihre Hand. Zittert die Hand, zittert ja sie auch. Von daher.... wurscht. |
Das finde ich irgendwie witzig. 
| Zitat: |
Was für ein Name ist Jule? Den hab ich noch nie gehört... |
Ein ganz normaler? http://www.beliebte-vornamen.de/4877-jule.htm
_________________
"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Corydoras
Klammeraffe
Alter: 39
Beiträge: 751
Wohnort: Niederösterreich
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07.09.2016 15:08
von Corydoras
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Wieso denn witzig? Was hab ich schon wieder getan? 
Kommt dann mit auf die imaginäre Liste von "Namen, die in DE völlig normal sind und in Ö kein Mensch kennt/benutzt"
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Willebroer
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5443
Wohnort: OWL
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07.09.2016 18:35
Re: der falsche/richtige Bezug
von Willebroer
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Jule und Nele (Juliane und Cornelia) sind eigentlich Kurzformen, wohl mehr im Norden gebräuchlich, die sich irgendwann als Namen selbständig gemacht haben.
Ansonsten: Nicht zu kompliziert!
Wenn die Aussage dem Erwarteten entspricht (und das Subjekt des vorigen Satzes wieder aufgegriffen wird), braucht man das nicht extra zu betonen.
Der erste Satz wäre also korrekt, der zweite erst recht. Im anderen Fall würde es heißen: "Diese lächelte".
Wenn jemand die Tür öffnet und dabei selber quietscht, würde man das auch klar so formulieren. "Nele öffnet die Tür und quietschte dabei (als wäre sie selber die Tür)."
Bei der zitternden Hand ist die Sache nicht so klar. Manchmal zittert nur die Hand beim Schreiben oder beim Ausstrecken (Intentionstremor).
| Zitat: | | Jule nahm den Stift in die Hand. Sie zitterte. |
Der Satz ist durchaus in Ordnung. Man muß nicht immer alles sagen. Wenn man genauer sein will, kann man variieren:
1. | Zitat: | | Jule nahm den Stift. Ihre Hand zitterte. |
2. | Zitat: | | Jule nahm den Stift in die Hand. Dabei zitterte sie. |
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.09.2016 19:00
Re: der falsche/richtige Bezug
von Klemens_Fitte
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| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | Der erste Satz wäre also korrekt, der zweite erst recht. Im anderen Fall würde es heißen: "Diese lächelte". |
Äh, nee. Andersrum.
| nothingisreal hat Folgendes geschrieben: | Beispiel 1:
| Zitat: | | Jule sprach Jenny an. Sie lächelte. |
Für mich lächelt hier Jenny. Wie sieht es für euch aus? |
Im ersten Satz des Beispiels hat Jule die Position des handelnden Subjekts. Möchte man im zweiten Satz ein anderes handelndes Subjekt installieren, wie nothi sagt (Jenny lächelt), braucht man dafür doch das Demonstrativpronomen "diese" …?
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100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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nothingisreal
Bücherwurm
Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke
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07.09.2016 21:07
von nothingisreal
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| Corydoras hat Folgendes geschrieben: | Wieso denn witzig? Was hab ich schon wieder getan?
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Weil es dir egal ist, ob die Hand zittert oder die Person selbst. Für mich besteht da ein dramaturgischer Unterschied.
@Willebroer: Danke.
Aber:
| Klemens hat Folgendes geschrieben: | | Im ersten Satz des Beispiels hat Jule die Position des handelnden Subjekts. Möchte man im zweiten Satz ein anderes handelndes Subjekt installieren, wie nothi sagt (Jenny lächelt), braucht man dafür doch das Demonstrativpronomen "diese" …? |
Und da ist für mich ein Problem. Weil "diese" klingt für mich unglaublich unliterarisch. Wenn dann würde ich "die" schreiben, also:
| Zitat: | | Jule sprach Jenny an, die lächelte. |
Gut, ist jetzt auch kein schöner Satz, aber darum geht es ja nicht.
Ich gehe immer von der letzten genannten Person aus. Offensichtlich ist das falsch  Also wenn Jenny als letzte genannt ist, dann bezieht sich das "sie" auf sie.
Jetzt bin ich wirklich verwirrt.
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Corydoras
Klammeraffe
Alter: 39
Beiträge: 751
Wohnort: Niederösterreich
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07.09.2016 21:13
von Corydoras
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| nothingisreal hat Folgendes geschrieben: | | Corydoras hat Folgendes geschrieben: | Wieso denn witzig? Was hab ich schon wieder getan?
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Weil es dir egal ist, ob die Hand zittert oder die Person selbst. Für mich besteht da ein dramaturgischer Unterschied. |
Siehst du? Und ich verstehe diesen Unterschied inhaltlich nicht. Denn Jules Hand ist ein Teil von Jule. Und ob jetzt Jules Hand oder Jules kleiner Zeh oder Jules Ohr zittert.... dann zittert eben Jule.
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nothingisreal
Bücherwurm
Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke
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07.09.2016 21:23
von nothingisreal
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| Corydoras hat Folgendes geschrieben: | | nothingisreal hat Folgendes geschrieben: | | Corydoras hat Folgendes geschrieben: | Wieso denn witzig? Was hab ich schon wieder getan?
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Weil es dir egal ist, ob die Hand zittert oder die Person selbst. Für mich besteht da ein dramaturgischer Unterschied. |
Siehst du? Und ich verstehe diesen Unterschied inhaltlich nicht. Denn Jules Hand ist ein Teil von Jule. Und ob jetzt Jules Hand oder Jules kleiner Zeh oder Jules Ohr zittert.... dann zittert eben Jule. |
Es sind zwei unterschiedliche körperliche Reaktionen. Wenn Jule als ganzes zittert, dann ist es viel stärker, als wenn nur ihre Hand zittert. Ist aber irrelevant für die Fragestellung.
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"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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nothingisreal
Bücherwurm
Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke
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07.09.2016 21:35
von nothingisreal
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Und weil ich mich gerade damit beschäftige, fällt mir gleich noch ein Beispiel ein:
| Zitat: | | Auf dem Tisch stand eine Tasse. Sie schloss die Augen. |
Müsste man jetzt das "sie" durch einen Namen ersetzen, damit nicht die Tasse die Augen schließt?
Ich bin verwirrt  
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"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.09.2016 21:36
von Klemens_Fitte
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| nothingisreal hat Folgendes geschrieben: | | Ich gehe immer von der letzten genannten Person aus. Offensichtlich ist das falsch Also wenn Jenny als letzte genannt ist, dann bezieht sich das "sie" auf sie. |
Na ja, was heißt "falsch". Es gibt mW zumindest keine Regel, die besagt, dass sich ein Personalpronomen immer auf die letztgenannte Person bezieht. Bei deinem Beispiel
| Zitat: | | Jule sprach Jenny an. [Subjekt – Prädikat – Objekt.] Sie lächelte. [Subjekt – Prädikat] |
hast du das Problem, dass man es intuitiv als zwei gleich gestaltete Sätze liest. Anderes Beispiel:
| Zitat: | | Jule stieg aus dem Aufzug. [S – P – O] Sie lächelte. [S – P] |
Der Großteil der Leser, behaupte ich, erwartet, dass, wenn Jule im ersten Satz als Subjekt¹ auftritt, sie auch im zweiten Satz das Subjekt ist.
¹Subjekt: der Teil eines Satzes, in dem dasjenige (zum Beispiel eine Person, eine Sache, ein Sachverhalt o. Ä.) genannt wird, über das etwas im Verb ausgesagt wird.
Im vorliegenden Beispiel lautet das Prädikat/Verb des ersten Satzes "ansprechen", und es bezieht sich auf Jule. Jule ist das Subjekt. Das Prädikat "lächeln" des zweiten Satzes soll sich aber auf ein anderes Subjekt, nämlich Jenny beziehen; diesen Wechsel drückst du mit dem Demonstrativpronomen "die" oder "diese" aus.
Anders wäre es hier:
| Zitat: | | Jenny wurde von Jule angesprochen. Sie lächelte. |
Hier ist Jenny das Subjekt, denn das Prädikat/Verb "angesprochen werden" (Passivkonstruktion) bezieht sich auf sie. Damit könnte sie auch im zweiten Satz problemlos die Stelle des Subjekts (verkürzt durch das Personalpronomen "sie") einnehmen.
Edit:
| nothingisreal hat Folgendes geschrieben: | Und weil ich mich gerade damit beschäftige, fällt mir gleich noch ein Beispiel ein:
| Zitat: | | Auf dem Tisch stand eine Tasse. Sie schloss die Augen. |
Müsste man jetzt das "sie" durch einen Namen ersetzen, damit nicht die Tasse die Augen schließt?
Ich bin verwirrt |
KommtaufnKontextan.
| Zitat: | | Jule brach dem Bären mit einem gezielten Griff das Genick und ließ den alten Bettvorleger zu Boden sinken. Jemand würde dafür bezahlen, dessen war Jule sich sicher. Sie richtete ihre Frisur und ging in die Küche. Auf dem Tisch stand eine Tasse. Sie schloss die Augen. |
Kein Problem.
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100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Corydoras
Klammeraffe
Alter: 39
Beiträge: 751
Wohnort: Niederösterreich
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07.09.2016 21:42
von Corydoras
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| Zitat: | | Jule brach dem Bären mit einem gezielten Griff das Genick und ließ den alten Bettvorleger zu Boden sinken. Jemand würde dafür bezahlen, dessen war Jule sich sicher. Sie richtete ihre Frisur und ging in die Küche. Auf dem Tisch stand eine Tasse. Sie schloss die Augen. |
Ich bin nur hier, um zu sagen, wie großartig ich deine Geschichte finde!
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nothingisreal
Bücherwurm
Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke
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07.09.2016 21:43
von nothingisreal
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Also ist es eine Subjekt-Objekt-Geschichte. Uff.
Danke dir Klemens. Ich versuche das jetzt irgendwie in meinen Kopf reinzubekommen. Mal sehen, wie ich das hinkriege. Hoffentlich muss ich jetzt nicht zig Sätze umstellen ...
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nothingisreal
Bücherwurm
Beiträge: 3994
Wohnort: unter einer Brücke
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07.09.2016 21:44
von nothingisreal
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| Corydoras hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jule brach dem Bären mit einem gezielten Griff das Genick und ließ den alten Bettvorleger zu Boden sinken. Jemand würde dafür bezahlen, dessen war Jule sich sicher. Sie richtete ihre Frisur und ging in die Küche. Auf dem Tisch stand eine Tasse. Sie schloss die Augen. |
Ich bin nur hier, um zu sagen, wie großartig ich deine Geschichte finde!
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Ja, die ist wirklich toll geworden.
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5443
Wohnort: OWL
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07.09.2016 23:09
von Willebroer
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Kann ich nachvollziehen: Ich schließe auch immer die Augen, wenn bei mir eine Tasse auf dem Tisch steht.
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.09.2016 23:18
von Klemens_Fitte
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| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | Kann ich nachvollziehen: Ich schließe auch immer die Augen, wenn bei mir eine Tasse auf dem Tisch steht. |
Wo in diesem Absatz wird gesagt, die auf dem Tisch stehende Tasse sei der Grund fürs Augenschließen?
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Eliane
Klammeraffe
Beiträge: 823
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08.09.2016 21:54
Re: der falsche/richtige Bezug
von Eliane
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Ich mag keine unklaren Bezüge und würde sie dadurch aufklären, dass ich die Sätze minimal umbaue - also kein "diese" benutze, wenn es nicht unbedingt notwendig ist, sondern einfach eine präzisere Satzstellung und Ausdrucksweise suche.
| Zitat: | Beispiel 1:
| Zitat: | | Jule sprach Jenny an. Sie lächelte. |
Für mich lächelt hier Jenny. Wie sieht es für euch aus? |
Für mich ist der Bezug definitiv unklar, ich würde ihn (als Leser) aus dem Kontext ergänzen bzw. (als Autor) etwa so deutlicher machen:
Jule sprach Jenny an. Die lächelte.
oder:
Lächelnd sprach Jule Jenny an. (okay, das ist jetzt sicher nicht ganz rund, aber vom Prinzip her passt es.)
| Zitat: | Beispiel 2a:
| Zitat: | | Jule öffnete die Tür. Sie lächelte. |
Natürlich kann die Tür nicht lächeln (wir gehen von nicht bekifften Zustand von Jule aus), aber ist "sie" hier nicht die Tür? |
Grammatikalisch lächelt tatsächlich die Tür - zumindest hat man mir das vor langer Zeit im Deutschunterricht so beigebracht. Auch hier könnte man das ohne komplizierte Schachtelsätze vermeiden:
Jule öffnete lächelnd die Tür.
| Zitat: | Beispiel 2b:
| Zitat: | | Jule öffnete die Tür. Sie quietschte. |
Ja, wer jetzt? Wenn ich die Tür meine, könnte ich es doch so lassen, oder? Aber angenommen, ich meine Jule, die, aus welchen Grund auch immer, quietschte, dann müsste es doch heißen:
| Zitat: | | Jule öffente die Tür. Jule quietschte. |
Ja, ja, zwei gleiche Satzanfänge ... darum geht es hier gerade nicht. |
Hier würde ich nichts ändern. Es quietscht definitiv die Tür.
| Zitat: | Beispiel 3:
| Zitat: | | Jule nahm den Stift in die Hand. Sie zitterte. |
Zittert jetzt Jule oder ihre Hand?
Mich nervt es, jedes Mal die Bezugsperson nennen zu müssen, weil ich dadurch eine gewisse Distanz zur Prota aufbaue. Und ich frage mich, ist das überhaupt notwendig? Oder mache ich mir mal wieder zu viele Gedanken. |
Grammatikalisch zittert die Hand. Soll Jule zittern, dann ginge das so:
Jule nahm zitternd den Stift in die Hand.
Mir ist übrigens klar, dass man solche Konstruktionen, wie ich sie vorschlage, nicht zu häufig machen sollte. Aber bevor der Inhalt unklar wird, finde ich sie immer noch besser - dosiert natürlich.
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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08.09.2016 22:05
Re: der falsche/richtige Bezug
von Klemens_Fitte
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| Eliane hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Beispiel 2a:
| Zitat: | | Jule öffnete die Tür. Sie lächelte. |
Natürlich kann die Tür nicht lächeln (wir gehen von nicht bekifften Zustand von Jule aus), aber ist "sie" hier nicht die Tür? |
Grammatikalisch lächelt tatsächlich die Tür - zumindest hat man mir das vor langer Zeit im Deutschunterricht so beigebracht. |
Sollte dem so sein, würde ich nachträglich ein ernstes Wörtchen mit deinem Deutschlehrer/deiner Deutschlehrerin reden.
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100% Fitte
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Eliane
Klammeraffe
Beiträge: 823
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08.09.2016 22:32
Re: der falsche/richtige Bezug
von Eliane
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| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Eliane hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Beispiel 2a:
| Zitat: | | Jule öffnete die Tür. Sie lächelte. |
Natürlich kann die Tür nicht lächeln (wir gehen von nicht bekifften Zustand von Jule aus), aber ist "sie" hier nicht die Tür? |
Grammatikalisch lächelt tatsächlich die Tür - zumindest hat man mir das vor langer Zeit im Deutschunterricht so beigebracht. |
Sollte dem so sein, würde ich nachträglich ein ernstes Wörtchen mit deinem Deutschlehrer/deiner Deutschlehrerin reden. |
Soll ich Dir die Adresse geben? 
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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08.09.2016 22:39
Re: der falsche/richtige Bezug
von Klemens_Fitte
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| Eliane hat Folgendes geschrieben: | | Soll ich Dir die Adresse geben? |
Da fehlte in meinem Satz wohl ein an deiner Stelle.
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100% Fitte
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Erin
Leseratte
Beiträge: 137
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09.09.2016 01:48
von Erin
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| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auf dem Tisch stand eine Tasse. Sie schloss die Augen. |
Müsste man jetzt das "sie" durch einen Namen ersetzen, damit nicht die Tasse die Augen schließt?
Ich bin verwirrt |
KommtaufnKontextan.
| Zitat: | | Jule brach dem Bären mit einem gezielten Griff das Genick und ließ den alten Bettvorleger zu Boden sinken. Jemand würde dafür bezahlen, dessen war Jule sich sicher. Sie richtete ihre Frisur und ging in die Küche. Auf dem Tisch stand eine Tasse. Sie schloss die Augen. |
Ich muss bei derartigen Konstruktionen immer grinsen, da theoretisch die Tasse gemeint sein könnte. Warum das Problem nicht umgehen?
Anhand Klemens' Beispiel, das mich schmunzeln ließ (danke dafür zu so später Stunde), folgender Vorschlag: "Jule brach dem Bären mit einem gezielten Griff das Genick, und ließ den alten Bettvorleger zu Boden sinken. Jemand würde dafür bezahlen. (Den Nebensatz würde ich weglassen, da aus Jules Perspektive erzählt wird. Dann gibbet auch weniger "sie" und "Jule".) Sie richtete ihre Frisur, und ging in die Küche. Auf dem Tisch stand eine Tasse. Jule schloss die Augen."
Jetzt will ich aber auch wissen, was als nächstes passiert.
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