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Edelpower
Gänsefüßchen
Beiträge: 31
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 24.06.2016 20:33
Talent
von Edelpower
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*** Auf Wunsch wurde die Unterhaltung über das Talent aus diesem Thread abgetrennt *** 28.06.16, MosesBob
Darf ich fragen, was als Kleinverlag betrachtet wird bzw. welche Kriterien diesen von einem Normal-Groß-Verlag unterscheiden? 
Ich habe einen Verlag, ja, bin aber ans Schreiben von vornherein sehr professionell herangegangen und mit der Ambition, mich zu etablieren. Ich glaube, viele vergessen auch, dass Literatur zu schreiben (auch) ein Beruf ist und entsprechende Disziplin verlangt.
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Santamaria
Eselsohr
Beiträge: 221
Wohnort: Lateinamerika
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24.06.2016 23:11
von Santamaria
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| Edelpower hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube, viele vergessen auch, dass Literatur zu schreiben (auch) ein Beruf ist und entsprechende Disziplin verlangt. |
...und Talent....und Sprachgefuehl...und Wortgefuege....
_________________
Mein Geist leuchtete aufnahmebereit. Und der Haken der Neugier, den ich mit einem guten Wurf gezielt ins Licht zu schlagen gedenke, ist scharf geblieben in all den Jahren. |
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Gast
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25.06.2016 03:29
von Gast
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| Santamaria hat Folgendes geschrieben: | | Edelpower hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube, viele vergessen auch, dass Literatur zu schreiben (auch) ein Beruf ist und entsprechende Disziplin verlangt. |
...und Talent....und Sprachgefuehl...und Wortgefuege.... |
Gottgegeben - so ein Bullshit! Da kann jeder hinkommen, ganz einfach.
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Gerling
 Exposéadler
G
Alter: 59
Beiträge: 2365
Wohnort: Braunschweig
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G 25.06.2016 08:29
von Gerling
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| Ashcloud hat Folgendes geschrieben: | | Da kann jeder hinkommen, ganz einfach. |
Dein ernst ...?
_________________
Die Ewigen (Juni 2018)
Architekt des Bösen - Edition M (Aug 2019)
Tag X - Bookspot Verlag (2020)
Caldera - Bookspot Verlag (März 2021)
Brandmale - Rowohlt Verlag (Okt 2021)
Argusaugen - Rowohlt Verlag (Okt 2021)
Kopfgeld - Rowohlt Verlag (April 2022)
Der Perfektionist - Rowohlt Verlag (Mrz 2023)
Die Schuldigen - Rowohlt Verlag (Mrz 2023)
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Edelpower
Gänsefüßchen
Beiträge: 31
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25.06.2016 09:54
von Edelpower
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| Santamaria hat Folgendes geschrieben: | | Edelpower hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube, viele vergessen auch, dass Literatur zu schreiben (auch) ein Beruf ist und entsprechende Disziplin verlangt. |
...und Talent....und Sprachgefuehl...und Wortgefuege.... |
Ja das sowieso, aber das vergessen eben die meisten nicht sondern erinnern sich selbst immer wieder dran. 
Aber ich persönlich kenne in meinem Umfeld viele, die gerne professionelle Schriftsteller wären aber gar nicht jeden Tag (oder zumindest "oft genug") schreiben.
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Gast
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25.06.2016 19:48
von Gast
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| Gerling hat Folgendes geschrieben: | | Ashcloud hat Folgendes geschrieben: | | Da kann jeder hinkommen, ganz einfach. |
Dein ernst ...? |
Absolut. Kommt mal von diesem Talent-Kram weg.
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czil
Eselsohr
C
Alter: 63
Beiträge: 399
Wohnort: Dachau
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Gast
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25.06.2016 20:40
von Gast
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| czil hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Absolut. Kommt mal von diesem Talent-Kram weg. |
Schreiben bedeutet Arbeit.
Mit Talent tut man sich, wie in jedem Handwerk, einfach leichter.
Lernen kann man das Handwerk, das Talent leider nicht. (würde mich auch gerne leichter tun ) |
Es gibt kein Talent. Ihr nehmt das alles einfach so hin, ohne mal wirklich darüber nachzudenken.
Ist wer gut in einer Sache, hat er automatisch 'Talent'.
Das Ganze ist nichts weiter, als das Resultat von zeitinetensivem, richtigem Üben.
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Gerling
Exposéadler
G
Alter: 59
Beiträge: 2365
Wohnort: Braunschweig
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G 25.06.2016 20:57
von Gerling
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| Ashcloud hat Folgendes geschrieben: | Es gibt kein Talent.
Sorry, das ist Blödsinn.
Ihr nehmt das alles einfach so hin, ohne mal wirklich darüber nachzudenken.
Wie kommst du bloß auf diese Unterstellung? Es gibt durchaus eine Menge Menschen, die sich mit dieser Frage intensiv beschäftigt haben und es immer noch tun. Auch hier im Forum.
Ist wer gut in einer Sache, hat er automatisch 'Talent'.
Aber nicht jeder ist gut. Darum geht es doch. Im Grunde widersprichst du dir selbst. Nicht jeder hat die Fähigkeit, eine komplexe Geschichte zu entwickeln. Einige schon. Aber von denen hat nicht jeder die Fähigkeit, diese Geschichte auch richtig gut zu erzählen.
Und jetzt trennt sich die Spreu vom Weizen.
Du kannst noch so viele Seminare "Wie entwickle ich einen spannenden Plot?" besuchen. Wenn du kein Talent zum Geschichten erzählen hast, beherrscht du vielleicht in der Theorie das reine "Handwerk", weißt also, was Cliffhanger sind, und bist die um die Bedeutung von Konflikten in einer Geschichte bewusst. Aber es gelingt dir nicht, dies lebendig und glaubhaft rüberzubringen. Das gelingt dir nur mit der natürlichen Begabung des Geschichten Erzählens.
Das Ganze ist nichts weiter, als das Resultat von zeitinetensivem, richtigem Üben.
Ein unmusikalischer Mensch kann sein ganzes Leben lang intensiv üben. Er wird niemals ein guter Musiker.
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MoL
 Quelle
Beiträge: 1838
Wohnort: NRW
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25.06.2016 21:35
von MoL
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| Ashcloud hat Folgendes geschrieben: | Es gibt kein Talent. Ihr nehmt das alles einfach so hin, ohne mal wirklich darüber nachzudenken.
Ist wer gut in einer Sache, hat er automatisch 'Talent'.
Das Ganze ist nichts weiter, als das Resultat von zeitintensivem, richtigem Üben. |
Das sehe ich anders. Ich bin sogar ein wenig aggressiv, was dieses Thema betrifft. Nicht wegen dir, aber weil es mich annervt, wie einem diverse Dienstleister Honig um den Bart schmieren, mit einer Hand das Köpfchen tätscheln: "Du kannst alles, wir helfen dir dabei!" und einem mit der anderen Hand das Geld aus der Tasche ziehen.
Man kann zweifellos vieles lernen. Aber ohne Talent wird man nie richtig gut sein. Das bedeutet nicht, dass Talent harte Arbeit ersetzt. Im Gegenteil denke ich, dass Vieles daran scheitert, dass wir Menschen einfach zu faul sind und nicht die richtige Disziplin aufbringen. Wenn jemand in etwas besonders gut ist, ist das natürlich oft das Ergebnis harter Arbeit und intensiven Lernens, das möchte ich niemandem absprechen. Aber ohne Talent ist eben einfach irgendwann Schluss.
"Talent" ist ja auch wieder so ein Schlagwort. Man kann auch schlicht sagen, dass jeder Mensch "von Natur aus" in etwas gut ist, das ist eben so. Der eine in dem, der andere in dem Bereich.
Ich habe selbst schon eine Menge Dinge ausprobiert und weiß, was ich kann, ebenso, wie was ich schaffen KÖNNTE, so ich denn Willens bin, eine Menge Energie da hineinzustecken.
Ich weiß aber auch ganz deutlich, was ich nie schaffen können KANN. das muss jeder für sich herausfinden und sicherlich muss man etwas erst eine ganze Weile versuchen, bis man das legitimiert sagen kann. Aber ich finde es auch wichtig, sich seine eigenen Grenzen klar zu machen.
Spart Zeit, spart Frust, spart peinliche Auftritte. Und oft auch bares Geld.
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Heidi
Reißwolf
Beiträge: 1425
Wohnort: Hamburg
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25.06.2016 21:58
von Heidi
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| MoL hat Folgendes geschrieben: | | "Talent" ist ja auch wieder so ein Schlagwort. Man kann auch schlicht sagen, dass jeder Mensch "von Natur aus" in etwas gut ist, das ist eben so. Der eine in dem, der andere in dem Bereich. |
Was bedeutet: Jeder hat Talent und ich glaube, das meint Ashcloud auch. Es wird ja keiner auf die Idee kommen mit dem Schreiben anzufangen, wenn es ihn nicht interessiert. Sobald das Interesse da ist, kann aus jedem ein guter Autor werden. Bei den einen dauert es halt länger bei den anderen weniger lang und dann gibt´s bestimmt auch welche, die damit anfangen aber nach einiger Zeit aufgeben, weil sie doch merken, dass sie mit Musik mehr anfangen können, oder wieder andere, die nie auf die Idee kommen etwas Kreatives zu schaffen ...
Gut, das ist jetzt weitab vom Thema. Dazu kann ich auch nicht wirklich was beitragen. Hab keinen Verlag und weiß auch nicht wie viele User einen haben.
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MoL
Quelle
Beiträge: 1838
Wohnort: NRW
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25.06.2016 22:07
von MoL
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| Heidi hat Folgendes geschrieben: | | Sobald das Interesse da ist, kann aus jedem ein guter Autor werden. |
Äh ... nein. Ich fürchte, dafür habe ich in meinem Leben schon zu viel gelesen / lesen müssen. Es gibt Menschen, die haben den Ehrgeiz und das Herz, aber sowas von kein Talent ... ehrlich! Das tut mir dann auch oft in der Seele weh, aber die gibt es! Die haben "es" einfach nicht und bekommen "es" trotz aller Mühen und Anstrengungen (oder Schreibkurse oder Schreiblernbüchern) auch nicht.
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Tjana
Reißwolf
Alter: 63
Beiträge: 1786
Wohnort: Inne Peerle
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25.06.2016 22:09
von Tjana
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| Ashcloud hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt kein Talent. Ihr nehmt das alles einfach so hin, ohne mal wirklich darüber nachzudenken.
Ist wer gut in einer Sache, hat er automatisch 'Talent'.
Das Ganze ist nichts weiter, als das Resultat von zeitinetensivem, richtigem Üben. |
Ich, glaube, da irrst du dich.
Denke doch mal an Kinder, die im frühesten Alter schon (also unmöglich nach zeitintensivem, richtigen Üben) über besondere Fähigkeiten verfügen.
Ich bin sicher, darüber gibt es eine Menge wissenschaftlich nachweisbarer Erkenntnisse, auch wenn ich sie jetzt nicht zum Beweis zitieren kann.
Und ich meine keinesfalls solche spektakulären Mozart-Fälle. Überall, jeden Tag ragt ein begabtes Kind unter seinen Altersgenossen hervor.
Egal, um welches Gebiet es sich dabei handelt, es hat Talent.
Was im weiteren Leben dann daraus wird, mag durchaus mit intensivem Lernen zu tun haben. Es ändert aber nichts an dem klar vorhandenen Grundstock.
_________________
Wir sehnen uns nicht nach bestimmten Plätzen zurück, sondern nach Gefühlen, die sie ins uns auslösen
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten (Albert Einstein) |
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Santamaria
Eselsohr
Beiträge: 221
Wohnort: Lateinamerika
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25.06.2016 22:51
von Santamaria
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Dem Talentlosem ist alles Talentlos...
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Mein Geist leuchtete aufnahmebereit. Und der Haken der Neugier, den ich mit einem guten Wurf gezielt ins Licht zu schlagen gedenke, ist scharf geblieben in all den Jahren. |
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menetekel
Exposéadler
Alter: 104
Beiträge: 2452
Wohnort: Planet der Frühvergreisten
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26.06.2016 12:57
von menetekel
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| Zitat: | Santamaria sinniert:
Dem Talentlosem ist alles Talentlos... |
Dem Sprachschwächling dünkt alles korrekt. 
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hexsaa
Reißwolf
Alter: 56
Beiträge: 1826
Wohnort: im Schneckenhaus
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26.06.2016 13:14
von hexsaa
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Ich finde die Aussage, dass es kein Talent gibt ebenfalls Blödsinn. Meiner Meinung nach gibt es sowas wie ein angeborenes Talent, genauso wie es Hochbegabte gibt. Intelligenz kann man bis zu einem gewissen Grad fördern, aber man kann einen durchschnittlichen intelligenten Menschen nie zu einem Hochbegabten machen.
Wie entstehen begnadete Musiker und Künstler? Natürlich arbeiten/üben die bis zum Umfallen, aber genau das macht Talent aus. Talentierte Menschen können gar nicht anders, als wie besessen ihr Ziel zu verfolgen. Sie lieben das was sie tun.
Und selbst wenn man kein Wunderkind ist, bringen es jene, die neben der Technik ein Gefühl für ihr Instrument/das Schreiben/die Malerei haben einfach weiter. Neues zu lernen fällt ihnen leichter.
_________________
Ich lebe in meiner eigenen Welt.
Das ist okay, man kennt mich dort. |
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Gast
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26.06.2016 17:06
von Gast
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| Zitat: | | Es gibt kein Talent. |
| Zitat: | | Sorry, das ist Blödsinn. |
| Zitat: | | Das sehe ich anders. Ich bin sogar ein wenig aggressiv, was dieses Thema betrifft. Nicht wegen dir, aber weil es mich annervt, wie einem diverse Dienstleister Honig um den Bart schmieren, mit einer Hand das Köpfchen tätscheln: "Du kannst alles, wir helfen dir dabei!" und einem mit der anderen Hand das Geld aus der Tasche ziehen. |
| Zitat: | Ich, glaube, da irrst du dich.
Denke doch mal an Kinder, die im frühesten Alter schon (also unmöglich nach zeitintensivem, richtigen Üben) über besondere Fähigkeiten verfügen.
Ich bin sicher, darüber gibt es eine Menge wissenschaftlich nachweisbarer Erkenntnisse, auch wenn ich sie jetzt nicht zum Beweis zitieren kann.
Und ich meine keinesfalls solche spektakulären Mozart-Fälle. |
Mozart ist ein wunderbares Beispiel, der für Talent-Anhänger meist schon Beweis genug ist, dass Talent existiert und dass es solche Wunderkinder ganz einfach gibt.
Schauen wir uns die Sache doch mal näher an:
Im Jahre 1763 ist ein Kind von sieben Jahren in aller Munde - sein Name: Wolfgang Amadeus Mozart.
Er beeindruckt durch das überragenden Spielen von diversen Instrumenten und das in so jungem Alter!
Aber nicht nur das: er besticht weiterhin durch die Fähigkeit, gespielten Tönen die richtige Note zuzuweisen. Nicht Instrumenten, sondern auch Lauten wie dem eines Niesers.
Mit seinem sieben Jahren ist er bereits besser als Musiker mit jahrzehntelanger Erfahrung. Unglaublich!
Dieses Phänomen, Tönen aus dem Stegreif die richtigen Noten zuweisen zu können, ist heute unter dem Begriff "vollkommenes Gehör" bekannt - und dieses kommt außerordentlich selten vor: Nur bei etwa einem von 10.000 Menschen.
Scheinbar eine guter Beleg dafür, dass es so etwas wie eine angeborene Gabe gibt, nicht?
Untersuchungen haben jedoch gezeigt, dass Menschen, die über so ein Gehör verfügen, eine Sache gemeinsam hatten:
In ihrer Kindheit erhielten diese Menschen irgendeine Form von musikalischer Bildung.
Unter diesen Personen kristallisierte sich etwas Weiteres heraus: diejenigen, die eine tonale Sprache sprachen (z.B. im asiatischen Raum) neigten eher zu einem vollkommenen Gehör.
Bis dato nahm man also an: die Wahrscheinlichkeit, ein vollkommenes Gehör zu besitzen steigt, wenn man als Kind eine musikalische Bildung genossen hatte und eine tonale Sprache spricht.
Das wurde widerlegt!
Im Jahr 2014 wurde ein Experiment an der Ichionkai Music School in Tokio durchgeführt. Der japanische Psychologe Ayako Sakakibara trommelte 24 Kinder im Alter von 2-6 Jahren zusammen, und ließ sie einen Musikkurs absolvieren, in welchem gelehrt werden sollte, verschiedene Akkorde anhand des Klanges zu erkennen.
Manche brauchten 1 Jahr, andere 1 1/2 Jahre.
Nach wissenschaftlicher Überprüfung stellte man fest: jedes Kind war in der Lage, dem Klang die richtige Note zuzuweisen und verfügte über ein (wissenschaftlich abgesegnetes) vollkommenes Gehör.
Na, was für ein Zufall! So viele Wunderkinder auf einmal ...
Durch intesives, richtiges Üben, erlangten die Kinder die selbe Gabe, die Mozart hatte. (Dieser erhielt im Übrigen bereits mit 4 Jahren ganztägigen Unterricht von seinem Vater.)
So etwas ist also nicht irgendeine magische 'Gabe', die nur wenigen vergönnt ist, sondern alles eine Sache der Übung, denn das Gehirn verfügt über die Fähigkeit, sich zielorientiert anzupassen und diese Fähigkeit hat so gut wie jeder.
| Zitat: | Heidi hat Folgendes geschrieben:
Sobald das Interesse da ist, kann aus jedem ein guter Autor werden.
| Zitat: | | Äh ... nein. Ich fürchte, dafür habe ich in meinem Leben schon zu viel gelesen / lesen müssen. Es gibt Menschen, die haben den Ehrgeiz und das Herz, aber sowas von kein Talent ... ehrlich! Das tut mir dann auch oft in der Seele weh, aber die gibt es! Die haben "es" einfach nicht und bekommen "es" trotz aller Mühen und Anstrengungen (oder Schreibkurse oder Schreiblernbüchern) auch nicht. |
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Hm, ja, wie kommt es eigentlich, dass andere besser auf ihrem Gebiet sind als andere? Auch hier spricht man in den meisten Fällen von "mehr Talent".
Falsch! Die Personen, die schlechter als andere sind, üben einfach nicht richtig. Das habe ich fett unterstrichen, da genau hier der Knackpunkt liegt.
Sicher hat der ein oder andere schon einmal von der berühmten 10.000 Stunden-Regel gehört. Diese besagt, dass man, wenn man 10.000 Stunden lang eine Sache übt, unweigerlich Expertenstatus erreicht und ein Meister seines Fachs wird.
Also: wer 10.000 Stunden lang schreibt, wird ein Weltklasse-Schriftsteller, wer 10.000 Stunden lang malt, wird ein meisterlicher Maler, usw.
Völliger Blödsinn!
Das falsche Üben macht sich z.B. durch simples Wiederholen bemerkbar. Der angehende Geiger, der 10.000 Stunden lang immer nur ein oder mehrer Lieder rauf und runter spielt, wird niemals Expertenstatus erreichen. Da kann er die Lieder spielen, bis die Finger bluten - diese Methode führt früher oder später zu Stagnation, er hört auf, besser zu werden.
Richtiges Üben ist das Analysieren und das Arbeiten an den eigenen Schwachstellen. Wenn man beim Schreiben nicht gut darin ist, Dialoge zu schreiben, übt man das so lange bis man es kann, dann wird sich der nächsten Schwachstelle, wie etwa den Beschreibungen gewidmet, oder der Interpunktion. Hierbei schult man sich, indem man sich intensiv mit den Werken von renommierten Autoren auseinandersetzt, gezielt drauf achtet, was er denn besser macht, als man selbst, und vor allem wie. Das lässt man in seine Arbeit mit einfließen, übt und übt und übt. Ob man besser geworden ist, gibt meist das erhaltene Feedback. Selbstverständlich ist das beim Schreiben so eine Sache: der Subjektivität geschuldet, ist es hier nicht so eindeutig, ob man besser geworden ist, wie etwa beim Stabhochsprung, wo eine Verbesserung direkt im Überwinden einer höher angelegteren Latte ersichtlich ist.
Stetige Verbesserung bis hin zur Expertise = zeitintensives, richtiges Üben und Überprüfung durch Feedback (<- dies gibt es in mehreren Formen. Beim Weitsprung die Anzahl der Meter, beim 100-Meter-Laufen die benötigte Zeit, etc).
| Zitat: | | Wie entstehen begnadete Musiker und Künstler? Natürlich arbeiten/üben die bis zum Umfallen, aber genau das macht Talent aus. Talentierte Menschen können gar nicht anders, als wie besessen ihr Ziel zu verfolgen. Sie lieben das was sie tun. |
Talent verwechselst du hier mit Leidenschaft. Selbstverständlich ist es nötig, gewillt zu sein, sich zu verbessern. Einer der mit Herzblut an die Sache geht, wird früher oder später besser sein -sofern er denn richtig übt- als einer, der gar keinen Bock darauf hat. Denn die Motivation ist nötig, abstrakt zu denken, dadurch Lösungen für Probleme zu finden - und die findet man eher, wenn man sein Gehirn genau darauf ausrichtet.
Meine Aussagen beziehen sich alleine auf die Auffassung, Talent sei eine Gabe, die man entweder hat, oder eben nicht und das Personen, die diese Gabe nicht haben, niemals so gut werden können, wie diejenigenigen, die sie haben - egal, wie sehr sie sich bemühen.
| Zitat: | | Intelligenz kann man bis zu einem gewissen Grad fördern, aber man kann einen durchschnittlichen intelligenten Menschen nie zu einem Hochbegabten machen. |
Der Durchschnittstyp wird niemals 'Hochbegabtenstatus' erreichen ... doch!
Potential kennt keine Grenzen. Wenn man es wirklich will, dann kann man genau das schaffen!
F. Anders Ericsson führte ein Experiment durch, in welchem bewiesen werden sollte, dass richtiges Üben die scheinbaren Grenzen, denen ein "Normalo" unterlegen ist und ihm von einem Hochbegabten unterscheiden, sprengbar sind.
Das Experiment bestand darin, dass der Proband sich Ziffernfolgen einprägen musste. Ericsson las eine Ziffernfolge vor, die sich bei jedem Mal um eine weitere Ziffer verlängerte, wenn der Proband diese auswendig aufsagen konnte. Er konnte sich anfangs Ziffernfolgen im 7-8-stelligen Bereich merken. Das schafft so gut wie jeder. Darüber hinaus ging es nur schwer. Doch mit jeder Sitzung wurde es besser, irgendwann konnte er sich schon über 13 Ziffern merken. Er wurde permanent unter Druck gesetzt: bei jedem Versagen, wurden zwei Ziffern abgezogen und durch neue ersetzt. Ericsson berichtete, dass die Motivation des Probanden sich beim nächsten Mal eine weitere Ziffer zu merken, eine entscheidende Rolle spielte. Der Proband war wirklich gewillt, sich zu verbessern, über Grenzen hinauszugehen. Bei jedem weiteren versuch haute der Proband mit der Hand auf den Tisch, oder klatschte in die Hände, rief sich selbst Sätze wie "los, jetzt, das schaffst du!", oder "Jetzt lassen wir es richtig krachen!" zu. Alles in ihm war voll darauf ausgerichtet, sich mehr und mehr Zahlen einzuprägen. Sein Gehirn entwickelte an einem Punkt, an dem auf Grenzen stieß, wo es scheinbar nicht mehr weiter ging, das Maß voll war, Methoden, diese zu überwinden. Er kam auf die Idee, sich die Ziffern in 3er und 4er Blöcken zu merken und sie bewusst in seinem Langzeitgedächtnis zu verankern und schwupps, er konnte sich auf einmal noch viel mehr Zahlen merken! Am Ende der Sitzungen konnte er sich sogar 20 Zahlen im Gedächtnis behalten.
Nach Probant A wiederholte man das Experiment mit Proband B. Dieser bekam aber von Anfang an die Methode von Proband A eingetrichtert und er machte dadurch schnellere Fortschritte als sein Vorgänger. Als er die 30er(!)-Marke knackte, schien er nicht mehr weiter zu kommen. Bis er sich abgewandeltere Wege, mit denen er selbst besser klar kam, zu überlegen, die Zahlen-Block-Methode verfeinerte und am Ende auf über 100 Ziffern kam! Unglaublich!
Wer von beiden ist denn nun 'talentierter'? Wäre Proband A auch nur annähernd auf die 20er Marke gestoßen, wenn Proband B ihm nicht seine Technik verraten hätte? Und was wäre passiert, wenn Proband B seinem Vorgänger nun seinen Weg erläutert hätte?
Ich werde hoffentlich Zeit finden, noch näher darauf einzugehen, denn das war partout noch nicht alles zu diesem Thema. Doch ich mache hier erstmal Pause, Deutschland spielt in einer Stunde!
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Santamaria
Eselsohr
Beiträge: 221
Wohnort: Lateinamerika
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26.06.2016 17:42
von Santamaria
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| menetekel hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Santamaria sinniert:
Dem Talentlosem ist alles Talentlos... |
Dem Sprachschwächling dünkt alles korrekt. |
Dummkopf.
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Mein Geist leuchtete aufnahmebereit. Und der Haken der Neugier, den ich mit einem guten Wurf gezielt ins Licht zu schlagen gedenke, ist scharf geblieben in all den Jahren. |
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Santamaria
Eselsohr
Beiträge: 221
Wohnort: Lateinamerika
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26.06.2016 17:57
von Santamaria
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| Ashcloud hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gibt kein Talent. |
| Zitat: | | Sorry, das ist Blödsinn. |
| Zitat: | | Das sehe ich anders. Ich bin sogar ein wenig aggressiv, was dieses Thema betrifft. Nicht wegen dir, aber weil es mich annervt, wie einem diverse Dienstleister Honig um den Bart schmieren, mit einer Hand das Köpfchen tätscheln: "Du kannst alles, wir helfen dir dabei!" und einem mit der anderen Hand das Geld aus der Tasche ziehen. |
| Zitat: | Ich, glaube, da irrst du dich.
Denke doch mal an Kinder, die im frühesten Alter schon (also unmöglich nach zeitintensivem, richtigen Üben) über besondere Fähigkeiten verfügen.
Ich bin sicher, darüber gibt es eine Menge wissenschaftlich nachweisbarer Erkenntnisse, auch wenn ich sie jetzt nicht zum Beweis zitieren kann.
Und ich meine keinesfalls solche spektakulären Mozart-Fälle. |
Mozart ist ein wunderbares Beispiel, der für Talent-Anhänger meist schon Beweis genug ist, dass Talent existiert und dass es solche Wunderkinder ganz einfach gibt.
Schauen wir uns die Sache doch mal näher an:
Im Jahre 1763 ist ein Kind von sieben Jahren in aller Munde - sein Name: Wolfgang Amadeus Mozart.
Er beeindruckt durch das überragenden Spielen von diversen Instrumenten und das in so jungem Alter!
Aber nicht nur das: er besticht weiterhin durch die Fähigkeit, gespielten Tönen die richtige Note zuzuweisen. Nicht Instrumenten, sondern auch Lauten wie dem eines Niesers.
Mit seinem sieben Jahren ist er bereits besser als Musiker mit jahrzehntelanger Erfahrung. Unglaublich!
Dieses Phänomen, Tönen aus dem Stegreif die richtigen Noten zuweisen zu können, ist heute unter dem Begriff "vollkommenes Gehör" bekannt - und dieses kommt außerordentlich selten vor: Nur bei etwa einem von 10.000 Menschen.
Scheinbar eine guter Beleg dafür, dass es so etwas wie eine angeborene Gabe gibt, nicht?
Untersuchungen haben jedoch gezeigt, dass Menschen, die über so ein Gehör verfügen, eine Sache gemeinsam hatten:
In ihrer Kindheit erhielten diese Menschen irgendeine Form von musikalischer Bildung.
Unter diesen Personen kristallisierte sich etwas Weiteres heraus: diejenigen, die eine tonale Sprache sprachen (z.B. im asiatischen Raum) neigten eher zu einem vollkommenen Gehör.
Bis dato nahm man also an: die Wahrscheinlichkeit, ein vollkommenes Gehör zu besitzen steigt, wenn man als Kind eine musikalische Bildung genossen hatte und eine tonale Sprache spricht.
Das wurde widerlegt!
Im Jahr 2014 wurde ein Experiment an der Ichionkai Music School in Tokio durchgeführt. Der japanische Psychologe Ayako Sakakibara trommelte 24 Kinder im Alter von 2-6 Jahren zusammen, und ließ sie einen Musikkurs absolvieren, in welchem gelehrt werden sollte, verschiedene Akkorde anhand des Klanges zu erkennen.
Manche brauchten 1 Jahr, andere 1 1/2 Jahre.
Nach wissenschaftlicher Überprüfung stellte man fest: jedes Kind war in der Lage, dem Klang die richtige Note zuzuweisen und verfügte über ein (wissenschaftlich abgesegnetes) vollkommenes Gehör.
Na, was für ein Zufall! So viele Wunderkinder auf einmal ...
Durch intesives, richtiges Üben, erlangten die Kinder die selbe Gabe, die Mozart hatte. (Dieser erhielt im Übrigen bereits mit 4 Jahren ganztägigen Unterricht von seinem Vater.)
So etwas ist also nicht irgendeine magische 'Gabe', die nur wenigen vergönnt ist, sondern alles eine Sache der Übung, denn das Gehirn verfügt über die Fähigkeit, sich zielorientiert anzupassen und diese Fähigkeit hat so gut wie jeder.
| Zitat: | Heidi hat Folgendes geschrieben:
Sobald das Interesse da ist, kann aus jedem ein guter Autor werden.
| Zitat: | | Äh ... nein. Ich fürchte, dafür habe ich in meinem Leben schon zu viel gelesen / lesen müssen. Es gibt Menschen, die haben den Ehrgeiz und das Herz, aber sowas von kein Talent ... ehrlich! Das tut mir dann auch oft in der Seele weh, aber die gibt es! Die haben "es" einfach nicht und bekommen "es" trotz aller Mühen und Anstrengungen (oder Schreibkurse oder Schreiblernbüchern) auch nicht. |
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Hm, ja, wie kommt es eigentlich, dass andere besser auf ihrem Gebiet sind als andere? Auch hier spricht man in den meisten Fällen von "mehr Talent".
Falsch! Die Personen, die schlechter als andere sind, üben einfach nicht richtig. Das habe ich fett unterstrichen, da genau hier der Knackpunkt liegt.
Sicher hat der ein oder andere schon einmal von der berühmten 10.000 Stunden-Regel gehört. Diese besagt, dass man, wenn man 10.000 Stunden lang eine Sache übt, unweigerlich Expertenstatus erreicht und ein Meister seines Fachs wird.
Also: wer 10.000 Stunden lang schreibt, wird ein Weltklasse-Schriftsteller, wer 10.000 Stunden lang malt, wird ein meisterlicher Maler, usw.
Völliger Blödsinn!
Das falsche Üben macht sich z.B. durch simples Wiederholen bemerkbar. Der angehende Geiger, der 10.000 Stunden lang immer nur ein oder mehrer Lieder rauf und runter spielt, wird niemals Expertenstatus erreichen. Da kann er die Lieder spielen, bis die Finger bluten - diese Methode führt früher oder später zu Stagnation, er hört auf, besser zu werden.
Richtiges Üben ist das Analysieren und das Arbeiten an den eigenen Schwachstellen. Wenn man beim Schreiben nicht gut darin ist, Dialoge zu schreiben, übt man das so lange bis man es kann, dann wird sich der nächsten Schwachstelle, wie etwa den Beschreibungen gewidmet, oder der Interpunktion. Hierbei schult man sich, indem man sich intensiv mit den Werken von renommierten Autoren auseinandersetzt, gezielt drauf achtet, was er denn besser macht, als man selbst, und vor allem wie. Das lässt man in seine Arbeit mit einfließen, übt und übt und übt. Ob man besser geworden ist, gibt meist das erhaltene Feedback. Selbstverständlich ist das beim Schreiben so eine Sache: der Subjektivität geschuldet, ist es hier nicht so eindeutig, ob man besser geworden ist, wie etwa beim Stabhochsprung, wo eine Verbesserung direkt im Überwinden einer höher angelegteren Latte ersichtlich ist.
Stetige Verbesserung bis hin zur Expertise = zeitintensives, richtiges Üben und Überprüfung durch Feedback (<- dies gibt es in mehreren Formen. Beim Weitsprung die Anzahl der Meter, beim 100-Meter-Laufen die benötigte Zeit, etc).
| Zitat: | | Wie entstehen begnadete Musiker und Künstler? Natürlich arbeiten/üben die bis zum Umfallen, aber genau das macht Talent aus. Talentierte Menschen können gar nicht anders, als wie besessen ihr Ziel zu verfolgen. Sie lieben das was sie tun. |
Talent verwechselst du hier mit Leidenschaft. Selbstverständlich ist es nötig, gewillt zu sein, sich zu verbessern. Einer der mit Herzblut an die Sache geht, wird früher oder später besser sein -sofern er denn richtig übt- als einer, der gar keinen Bock darauf hat. Denn die Motivation ist nötig, abstrakt zu denken, dadurch Lösungen für Probleme zu finden - und die findet man eher, wenn man sein Gehirn genau darauf ausrichtet.
Meine Aussagen beziehen sich alleine auf die Auffassung, Talent sei eine Gabe, die man entweder hat, oder eben nicht und das Personen, die diese Gabe nicht haben, niemals so gut werden können, wie diejenigenigen, die sie haben - egal, wie sehr sie sich bemühen.
| Zitat: | | Intelligenz kann man bis zu einem gewissen Grad fördern, aber man kann einen durchschnittlichen intelligenten Menschen nie zu einem Hochbegabten machen. |
Der Durchschnittstyp wird niemals 'Hochbegabtenstatus' erreichen ... doch!
Potential kennt keine Grenzen. Wenn man es wirklich will, dann kann man genau das schaffen!
F. Anders Ericsson führte ein Experiment durch, in welchem bewiesen werden sollte, dass richtiges Üben die scheinbaren Grenzen, denen ein "Normalo" unterlegen ist und ihm von einem Hochbegabten unterscheiden, sprengbar sind.
Das Experiment bestand darin, dass der Proband sich Ziffernfolgen einprägen musste. Ericsson las eine Ziffernfolge vor, die sich bei jedem Mal um eine weitere Ziffer verlängerte, wenn der Proband diese auswendig aufsagen konnte. Er konnte sich anfangs Ziffernfolgen im 7-8-stelligen Bereich merken. Das schafft so gut wie jeder. Darüber hinaus ging es nur schwer. Doch mit jeder Sitzung wurde es besser, irgendwann konnte er sich schon über 13 Ziffern merken. Er wurde permanent unter Druck gesetzt: bei jedem Versagen, wurden zwei Ziffern abgezogen und durch neue ersetzt. Ericsson berichtete, dass die Motivation des Probanden sich beim nächsten Mal eine weitere Ziffer zu merken, eine entscheidende Rolle spielte. Der Proband war wirklich gewillt, sich zu verbessern, über Grenzen hinauszugehen. Bei jedem weiteren versuch haute der Proband mit der Hand auf den Tisch, oder klatschte in die Hände, rief sich selbst Sätze wie "los, jetzt, das schaffst du!", oder "Jetzt lassen wir es richtig krachen!" zu. Alles in ihm war voll darauf ausgerichtet, sich mehr und mehr Zahlen einzuprägen. Sein Gehirn entwickelte an einem Punkt, an dem auf Grenzen stieß, wo es scheinbar nicht mehr weiter ging, das Maß voll war, Methoden, diese zu überwinden. Er kam auf die Idee, sich die Ziffern in 3er und 4er Blöcken zu merken und sie bewusst in seinem Langzeitgedächtnis zu verankern und schwupps, er konnte sich auf einmal noch viel mehr Zahlen merken! Am Ende der Sitzungen konnte er sich sogar 20 Zahlen im Gedächtnis behalten.
Nach Probant A wiederholte man das Experiment mit Proband B. Dieser bekam aber von Anfang an die Methode von Proband A eingetrichtert und er machte dadurch schnellere Fortschritte als sein Vorgänger. Als er die 30er(!)-Marke knackte, schien er nicht mehr weiter zu kommen. Bis er sich abgewandeltere Wege, mit denen er selbst besser klar kam, zu überlegen, die Zahlen-Block-Methode verfeinerte und am Ende auf über 100 Ziffern kam! Unglaublich!
Wer von beiden ist denn nun 'talentierter'? Wäre Proband A auch nur annähernd auf die 20er Marke gestoßen, wenn Proband B ihm nicht seine Technik verraten hätte? Und was wäre passiert, wenn Proband B seinem Vorgänger nun seinen Weg erläutert hätte?
Ich werde hoffentlich Zeit finden, noch näher darauf einzugehen, denn das war partout noch nicht alles zu diesem Thema. Doch ich mache hier erstmal Pause, Deutschland spielt in einer Stunde! |
Ja, und Mozart hat seine ganzen Kompositionen, Messen, Sinfonien, Klavierkonzerte,Streicherwerke, Serenaden und so weiter und so weiter wahrscheinlich durch Ghostwriter geschrieben bekommen, damit er weiter als Wunderknabe verherrlicht werden konnte....
Was man alles so kann nur mit dem absoluten Gehoer, wer haette das gedacht?
Rilke hat wahscheinlich auch nur richtig geuebt.
Und Trakl auch.
Und Benn sowieso
Von Michelangelo ist bekannt, dass er anfangs voellig "Talentlos" war bis sein Vater ihm zeigte wie er den Meisel richtig halten muss...
Da Vinci war ein stupido Knabe, bis er zufaellig den ebensolchen stupido Rafael traf beide zusammen zeigten sich ihre hilflosen Klecksereien, doch ein armer Bettler korrigierte die Malereien. Und so herrscht bis heute die Ansicht die beiden seien grossartige Talente. Boese Boese.
Noch nie einen solchen Unsinn gelesen, der Talentlosigkeit beweisen soll.
Also los Maedels und Jungs, ihr seid alles kleine Genies, wenn ihr nur tuechtig wollt....
In den USA gibt es Sekten, die predigen, dass "auch du Reich werden kannst" und der Pastor wirft dabei mit Hundertdollarscheinen um sich, und er predigt dabei weiter: "Aber nur,wenn du richtig betest!".
Also, uebt richtig!
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Mein Geist leuchtete aufnahmebereit. Und der Haken der Neugier, den ich mit einem guten Wurf gezielt ins Licht zu schlagen gedenke, ist scharf geblieben in all den Jahren. |
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Alien78
Reißwolf
Alter: 46
Beiträge: 1441
Wohnort: Portugal
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26.06.2016 21:08
von Alien78
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Wäre Talent / Begabung erlernbar, dann wäre Menderes heute ein begnadigter Sänger
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Gast
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26.06.2016 21:16
von Gast
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| Alien78 hat Folgendes geschrieben: | | Wäre Talent / Begabung erlernbar, dann wäre Menderes heute ein begnadigter Sänger |
Wäre er mit Sicherheit, wenn er richtig üben würde. Motivation hat er scheinbar genug.
Mich würde sein Trainingsprogramm mal interessieren. Wahrscheinlich ist er nur wieder einer, der alles stumpf wiederholt und nochmal wiederholt, alles völlig ohne Plan angeht und sich dann wundert, warum er nicht besser wird.
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Alien78
Reißwolf
Alter: 46
Beiträge: 1441
Wohnort: Portugal
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26.06.2016 21:49
von Alien78
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| Ashcloud hat Folgendes geschrieben: | | Alien78 hat Folgendes geschrieben: | | Wäre Talent / Begabung erlernbar, dann wäre Menderes heute ein begnadigter Sänger |
Wäre er mit Sicherheit, wenn er richtig üben würde. Motivation hat er scheinbar genug.
Mich würde sein Trainingsprogramm mal interessieren. Wahrscheinlich ist er nur wieder einer, der alles stumpf wiederholt und nochmal wiederholt, alles völlig ohne Plan angeht und sich dann wundert, warum er nicht besser wird. |
Ich meine mal mitbekommen zu haben, dass er sogar professionelles Vocalcouching in Anspruch genommen hat. Aber wenn man absolut unmusikalisch ist, dann kann auch der qualifizierteste Gesangslehrer einem das Singen nicht beibringen.
Ich stimme dir zu, dass jeder das Handwerk des Schreibens erlernen und mit viel, viel Übung und Ausdauer auch seinen Stil enorm verbessern kann. Allerdings ist nicht jeder dazu imstande, sich eine (fesselnde) Geschichte auszudenken. Zumindest kenne ich jede Menge Leute, die von sich selbst behaupten, dass ihre Fantasie nicht so weit ausreicht. Und dass man Fantasie erlernen kann, wage ich zu bezweifeln.
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